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Conversation avec Iris Brey

Iris Brey est docteure en études cinématographiques de l’université de New York. Elle a collaboré aux Fiches du Cinéma à l’aube des années 2010 et écrit aujourd’hui pour Médiapart, Les Inrockuptibles et France Culture. Elle a publié en février 2020 son second essai, Le Regard féminin une révolution à l’écran, tandis que la grande famille du cinéma implosait à la cérémonie des Césars, climax d’une année de tensions autour des questions de légitimation / censure de Polanski, de parité hommes / femmes et de l’invisibilisation des personnes racisées et sur fond de révélation des abus qu’aurait subis, enfant, Adèle Haenel de la part du réalisateur Christophe Ruggia. La vague #metoo atteignait donc les cotes françaises, quand l’ouvrage d’Iris Brey proposait de définir une nouvelle cartographie du cinéma aux territoires plus féminins, en causant des remous d’une grande violence dans le milieu critique. Le confinement y a mis un terme provisoire et, invitant Iris à participer à nos Chroniques du cinéma confiné, nous avons finalement entamé une correspondance qui s’est étendue du 20 avril au 20 juin 2020.

Chloé Rolland : Le confinement a débuté alors que ton livre Le Regard féminin venait de sortir et agitait le monde du cinéma déjà bien secoué après ce que l’on appelle l’affaire Haenel (victime) et l’affaire Polanski (accusé). Autrement dit dans un climat d’extrême polarité autour de la question du féminisme, mélangeant un peu tous les sujets. Est-ce que cette période d’arrêt brutal des activités liées au cinéma est l’occasion pour toi de prendre un peu de recul sur la somme de commentaires tous azimuts qu’ont déclenchés ces affaires, le climax des César, et la sortie de ton livre ? 

Iris Brey : Je ne suis pas sûre d’avoir pris beaucoup de recul car c’est vrai que les réseaux sociaux continuent d’alimenter le débat. Je pense que je ne m’attendais pas à autant de violence, et aussi à autant d’amour, mais cela montre bien comment la parole des femmes dans l’espace public continue d’être perçue comme menaçante en France en 2020. À partir du moment où des femmes mettent des mots sur des expériences, que leur vécu devient un savoir (pour paraphraser Andrea Dworkin), qu’elles utilisent le “pouvoir de nommer”, qui est d’habitude réservé aux hommes dans notre société patriarcale, des enjeux de domination se réactivent. Ceux et celles qui règnent dans ce régime hétéro-patriarcal se sentent personnellement attaqués car nous bousculons l’ordre. Ils essayent de nous faire taire, mais cela ne marche pas.

Lorsqu’Adèle Haenel quitte la salle, son corps en mouvement est reçu comme violence pour ceux et celles qui tiennent à garder cet ordre. Pourtant elle ne crache pas à la gueule de quelqu’un, elle n’insulte personne, elle décide juste de se retirer d’un spectacle mortifère, en criant “la honte !”. De même quand je dis que je ne veux pas voir le film de Polanski, on crie à la censure sans réfléchir à la profonde censure qui est exercée sur les œuvres de réalisatrices depuis plus de 100 ans. Personne ne s’en offusque. Alors que des centaines d’œuvres ont été éradiquées de notre histoire culturelle simplement parce que la cinéaste était née femme. Ne pas vouloir mettre en avant l’œuvre d’un pédocriminel est perçu comme plus violent. Personne n’interdit le film de Polanski, la question de fond reste : quelles œuvres arrivent jusqu’à nous et quelles sont celles qui sont célébrées dans notre culture ? Qui fait ce choix ?

Mon livre démontre ce système de censure exercé sur les films de femmes. Et pendant ce confinement je continue de découvrir des femmes dont je n’avais jamais entendu parler ou pas assez. Par exemple, Mabel Normand qui en 1912 (dans Tomboy Bessie) brise le quatrième mur pour faire rire le public. C’est elle qui forme Charlie Chaplin. Elle devient son mentor et réalise le premier film où il tient un rôle. De qui est-ce qu’on se souvient aujourd’hui ? Le jour où je regarde La Maternelle de Marie Epstein, je vois un tweet passer qui annonce que la Cinémathèque lance sa plateforme “Henri”, qui met en avant le film La Chute de la maison de Usher de Jean Epstein, le frère de Marie ! Si on regarde sa page wikipedia, on y lit “Sa sœur, Marie Epstein, sera toute sa vie sa collaboratrice la plus fidèle, auteur de nombreux scénarios, avant de devenir, après la mort de son frère, l’une des trois égéries d’Henri Langlois à la Cinémathèque française.” Je n’ai rien contre Jean Epstein et ses films. Ce choix est un exemple parmi tant d’autres. Cependant, l’invisibilisation systémique des femmes, de leur génie, de leurs inventions, me semble être d’une plus grande violence que d’interroger la programmation d’un film d’un pédocriminel, non ? Car pour voir ces œuvres de femmes, il faut faire de la recherche. Il faut lire, chercher sur internet, ça demande du travail.

Portrait de la jeune fille en feu de Céline Sciamma

Chloé Rolland : Est-ce que les réticences sur certains points de la théorie du female gaze peuvent empêcher d’aborder avec plus d’adhésion cet aspect des choses, même si on en reconnaît la validité historique ?

Iris Brey : L’invisibilisation des femmes dans tous les domaines artistiques ne peut effectivement pas être nié. Ce qui est flagrant, c’est que la plupart de ces œuvres oubliées représentent des expériences féminines. Donc il y a un lien, le féminin est soit perçu comme trop menaçant ou pas intéressant donc les œuvres qui le mettent en scène vont être éradiquées dans une culture régie par le patriarcat. Évidemment toutes les femmes ne prennent pas le “féminin” comme sujet, mais dans les films qui ont disparu de la circulation c’est souvent le cas, comme Wanda ou Simone Barbes ou la vertu. Ma théorie du female gaze est qu’il existe un regard qui filme le désir et produit du plaisir sans passer par l’objectification des corps. Je ne comprends donc pas la réticence à ce regard. Puisque même si c’est un regard minoritaire, il existe.

Chloé Rolland : Concernant le male gaze et le female gaze. Je m’aperçois que si j’y suis d’abord réticente c’est parce que je crains que ce soit binaire. Par exemple, à première vue et dis-moi si je me trompe, il y a quelque chose qui me dérange profondément dans le fait de définir le male gaze comme négatif et le female gaze comme positif. Or le “gaze” est une façon de regarder, adoptée indistinctement par les hommes et les femmes. Ces hommes et ces femmes auraient tort d’adopter le male gaze, mais raison d’adopter le female gaze. Dans un cas partager l’expérience masculine revient à adopter les codes de l’oppression machiste. Dans l’autre cas partager l’expérience féminine revient à libérer la femme de cette oppression. Je n’arrive pas à adhérer à ces termes, cela fait avant tout écran aux idées qu’ils sous-tendent. Il me semble que certaines caractéristiques du male gaze chez des hommes créateurs sont bonnes, mais que le problème réside dans le fait que les femmes créatrices n’y aient pas accès de la même façon. Je ne suis pas insensible, par exemple, à l’objectification des corps, si les deux sexes en ont la liberté. Sciamma n’est pas le versant positif de Kechiche. J’aime la puissance du désir des deux, que les corps soient découpés, sculptés, auscultés, et qu’ils occupent ailleurs dans leur entier l’écran et l’œil, que les personnages soient des sujets. Dans le cas de Sciamma, il y a la puissance du sentiment amoureux. Dans le cas de Kechiche, il y a la puissance du désir sexuel. Mais les deux coexistent dans l’un et l’autre, il y a juste des dominantes immédiatement visibles. La puissance du cinéma réside dans la puissance de la mise en scène, qui doit être tout sauf polie, bien élevée et paritaire.

Iris Brey : Personne n’a dit que le male gaze était négatif et le female gaze serait positif. Ça serait tomber dans une question morale de présenter ces deux regards en ces termes, ce que je ne fais jamais.Dans ma définition de ces regards, le male gaze est produit par des hommes et des femmes, le female gaze aussi. Par contre, on peut réfléchir éthiquement à la question qui sous-tend ces deux termes.

La très grande majorité des films que l’on voit ont recours au male gaze pour filmer le corps des femmes. Donc, on passe par l’objectification du corps féminin pour montrer le désir du personnage. Est-ce que filmer des femmes comme des objets est mal ? Non. Est-ce que le fait que ça soit le cas dans la très grande majorité des films est problématique ? Oui. Parce qu’on pense que ce regard masculin est une manière neutre de regarder, or ça ne l’est pas. Ce qui est problématique c’est que cette manière de filmer découle d’un inconscient patriarcal (je reprends les termes de Laura Mulvey). Et la plupart des cinéastes, homme et femme, reproduisent ce male gaze en héritage, comme s’il n’y avait pas d’autres manières de filmer le désir. Je suis bien d’accord que la “mise en scène doit être tout sauf polie, bien élevée et paritaire”. Je n’ai jamais dit le contraire. Il n’est pas question de “policer” la mise en scène. Ce qui est triste c’est quand la mise en scène reproduit les mêmes gestes de mise en scène. C’est TOUJOURS la même chose, comme s’il n’y avait qu’une seule manière de filmer le désir. Dans les films qui s’intéressent à la mise en scène du désir féminin du point de vue de la femme désirante, on découvre un foisonnement créatif dans la mise en scène. Le female gaze n’est en rien pudibond ou moralisateur, au contraire, on sent que les cinéastes, parce qu’ils ou elles voulaient raconter quelque chose qui est rarement représenté, ont dû inventer. Donc en cela je trouve le female gaze plus riche sur la question de la représentation du désir parce que je suis surprise par ce que je vois.

C’est là où je ne suis pas d’accord avec toi sur le film de Sciamma, elle filme aussi la puissance du désir sexuel, comme Kechiche. Seulement, nous ne sommes tellement pas habitué.e.s à cette mise en scène, qu’on n’arrive pas à le voir comme cela. Les personnages féminins sont sujets de désir et pas objets de désir mais le film met en scène la naissance du désir. Et ce n’est évidemment pas “le versant positif de Kechiche”. Elle ne s’inscrit pas comme l’anti-kéchiche dans la mesure où elle propose quelque chose d’inédit dans la manière de raconter et de filmer cette naissance. Les deux films sont passionnants parce qu’on est face à des cinéastes qui vont jusqu’au bout de leur geste, ce sont des œuvres totales.

Une fille facile de Rebecca Zlotowski

Chloé Rolland : Jusqu’alors je n’entendais parler du male gaze que comme d’un mur à abattre, d’une cage à ouvrir, dans le cadre de la dénonciation du patriarcat à éradiquer (le mâle est mal). Mais le female gaze, du fait qu’il apporte une dimension supplémentaire, serait donc un enrichissment plutôt qu’un remplacement. Un film, par conséquent, peut être parcouru à la fois de male gaze et de female gaze. Ce qui est le cas, il me semble, par exemple, du film de Rebecca Zlotowski, Une fille facile.

Le désir, puisqu’il en était question en prenant les deux cinéastes emblématiques de l’un et de l’autre, Kechiche et Sciamma, se diffuse donc dans le male gaze et dans le female gaze. Et le passage de l’un à l’autre constitue aussi (l’un, l’autre, l’un et l’autre) le fluide du désir et du plaisir. Est-ce que tu peux préciser cette dualité male / machiste ? Et, pour éclairer ce point de vue, peux-tu indiquer quelques titres de films ou de cinéastes male gaze que tu défends, que tu aimes ?

Iris Brey : Je ne pense pas que le female gaze soit une correction mais comme je le dis dans le livre, et comme tu le reprends, un enrichissement. L’idée n’est pas de “reprendre” le male gaze mais de voir ce qui se déploie en marge de ce regard. Par contre, il me semble qu’un regard qui sexualise les femmes en les objectifiant est un regard machiste puisque c’est un regard de la domination masculine. Cependant, je pense comme toi, “Ce peut être problématique. Comme ça peut ne pas l’être.” Pour moi c’est son omniprésence qui est problématique et le fait aussi qu’on ne puisse pas l’interroger, et pas le fait qu’il existe.

Je partage ton avis sur le film de Zlotowski, pour moi il est parcouru des deux regards, j’ai d’ailleurs écrit sur ça au moment de Cannes et après nous avons fait un entretien ensemble pour L’Obs pour parler de mon livre et de son film. Ce qui me passionne dans ce film c’est la manière dont la cinéaste déplace les codes. Par exemple, elle filme en gros plan le sexe de Zahia dans son maillot de bain mouillé, puis nu avec un oursin posé dessus, mais cette vision est celle de sa cousine qui rêve, nous sommes dans sa psyché. Le choc du male et du female gaze dans ces séquences produit le même effet qu’un film surréaliste. On dénonce en s’amusant, on fait un pas de côté pour que le male gaze génère un nouveau sens, on échappe à une catégorisation.

J’ai du mal à m’enthousiasmer pour des “cinéastes male gaze” je dois le reconnaître. Mais par exemple, je continue d’être émue par À nos amours de Pialat, malgré tous les plans male gaze de Sandrine Bonnaire. Il y a aussi beaucoup de films de Cukor, de Leo McCarey, de Sirk, le genre du “woman’s film”, qui ne sont ni du male gaze, ni du female gaze que j’affectionne particulièrement.

Mektoub my love d’Abdellatif Kechiche

Chloé Rolland : Les théories du male et du female gaze s’appliquent-elles aux personnages masculins ?

Iris Brey : Pour mon livre j’ai défini le female gaze comme concernant les films avec des héroïnes. Je pense effectivement que ce partage de l’expérience incarnée existe du point de vue du héros masculin. Mais j’ai aussi l’impression qu’on regarde principalement les héros à distance, et que je ressens rarement ce qui se passe dans leur corps ou dans leur tête. J’ai envie de voir plus de ce “cinéma des sensations” à la Claire Denis, des points de vue incarnés, des films qui s’attardent sur les chairs et qui nous font trembler.

Chloé Rolland : Est-ce que l’on s’arc-boute à ne pas prêter attention à cette théorie pour préserver un monde que l’on veut “neutre”, celui de l’art, de la création, et par extension du regard. S’interroger sur son sexe quand on lit un livre ou regarde un film amenuirait la force de l’œuvre, qui est censée se placer au-dessus de l’être, du corps, du sexe ?

Iris Brey : Une œuvre d’art à mes yeux n’est pas neutre. On a le réflexe de croire que de penser le corps diminuerait la valeur d’une œuvre. C’est pour ça que mon cadre théorique est la phénoménologie. Il serait peut-être temps de réfléchir globalement à notre système de valeur ? Qui l’a pensé ? D’où vient-il ? Il faut se plonger dans les textes de celles et ceux qui ont déjà réfléchi à cette question pour la littérature. Je citerai Woolf : “Les chefs-d’œuvre ne naissent pas isolés et solitaires ; ils sont le fruit de nombreuses années à penser en commun, à penser par le corps des gens, de sorte que l’expérience de la masse est derrière la voix solitaire.” (Virginia Woolf, Un lieu à soi, op. cit., p. 105) et aussi cet article d’Aurore Turbiau sur la question : est-ce qu’on peut séparer la femme de l’artiste ? (https://theconversation.com/debat-peut-on-separer-la-femme-de-lartiste-132926 )

Chloé Rolland : Est-ce que celui qui énonce la théorie fait obstacle à celle-ci ? En l’occurrence, tu es une femme, jeune, jolie, bourgeoise, éduquée. Je sais qu’il te sera sans doute difficile d’analyser toi-même ce point, alors je te soumets sans astreinte à y répondre mon interrogation : ne penses-tu pas que cela t’est reproché à travers certains rejets véhements ?

Iris Brey : C’est peut-être à eux qu’il faut poser cette question-là, non ? Je sais d’où je parle au moment où j’écris ce livre. Je parle en tant que femme féministe. J’ai un Ph.D de NYU, mon approche est aussi liée à mes études et à une approche anglo-saxonne qui réfléchit au lien entre cinéma et phénoménologie, et qui incorpore les questions de genre et de féminisme aux études de littérature et de cinéma. Je suis privilégiée car écrire un livre prend énormément de temps et cela est très mal rémunéré. Tout cela je l’énonce dans mon livre à différents endroits car je pense que c’est important d’expliquer d’où nous parlons. Je ne sépare pas la femme de mon livre.

À nos amours de Maurice Pialat

Chloé Rolland : Trois textes sont parus très récemment à propos du Regard féminin, parfois avec beaucoup d’agressivité, comme ceux signés par Jean-Philippe Tessé dans Les Cahiers du cinéma et Gautier Roos sur le site de Chaos reigns (http://www.chaosreign.fr/regard-feminin-revolution-ecran-iris-brey/) et une longue analyse d’Alexandre Moussa pour Critikat (https://www.critikat.com/panorama/analyse/de-la-guerre-entre-feministes-et-cinephiles-en-general-et-diris-brey-en-particulier/ ). J’ai tendance à penser que cela signifie donc que tu occupes un terrain qui était vacant et véhicules une thématique qui était nécessaire.

Les réactions des critiques de cinéma à ton livre sont souvent extrêmement virulentes. En as-tu pris connaissance ? Les arguments qu’ils défendent ne sont pas forcément “machistes” : arrives-tu à saisir leur point de vue ? Il me semble que cela tient beaucoup à la distinction entre une approche sociologique et historique et une approche critique et esthétique ? Qu’est-ce que cela t’inspire ? Je pense notamment aux propos de Pascale Ferran dans un entretien avec Jean-Christophe Ferrari pour Transfuge (https://www.transfuge.fr/2020/04/28/je-suis-obsedee-en-ce-moment-par-la-question-du-decloisonnement/) : les as -tu lus ?

Iris Brey : La virulence des critiques à l’égard de mon livre raconte leur peur d’un monde où le féminin aurait de la valeur. Ils veulent garder des frontières et des divisions dans les approches, alors qu’il serait temps qu’il y ait un vrai appel d’air dans la critique et notre approche des films. Je propose une lecture qui se base sur le ressenti. Je pense que la virulence des attaques ne vient pas de cette proposition. Cela parle d’autre chose. De leur désir et de leur plaisir. Et sûrement du mien.

J’ai lu l’entretien de Pascale Ferran, je la trouve passionnante. Je ne suis pas d’accord avec elle sur tout, notamment sur l’idée qu’on est moins captif au cinéma que devant une série. Je pense d’ailleurs le contraire. Je pense que l’art sériel, qui pour moi considère bien plus les spectateur.trices, nous donne une forme de liberté. Il est bien plus facile de fermer son ordinateur que de partir d’une salle de cinéma. Je pense que la série s’adresse plus au citoyen en nous que le cinéma, c’est un art dont la réception est plus participative et même performative. Parce que les séries racontent notre monde et nous demandent d’y participer. Quant à la question de Ferrari sur mon livre, elle répond qu’elle ne l’a pas lu. Pour moi la mise en scène n’est pas un principe neutre, donc on ne voit pas les choses de la même façon. Par ailleurs, je n’ai jamais dit qu’il n’existait que deux catégories de films, ceux qui seraient du male gaze et les autres qui seraient du female gaze. Par contre, je pense que certains films essayent de nous faire vivre des expériences féminines, et leur donner le nom de “films female gaze” est un moyen d’interroger la manière dont le corps des femmes est filmé. Même Pascale Ferran se réjouit de “cette avancée” pour le discours critique.

J’ai évidemment conscience des limites de certains de mes arguments. Le “regard féminin” est un concept en mouvement, rien pour moi n’est figé. D’ailleurs je m’attelle à l’écriture de l’adaptation du livre en long-métrage documentaire en prenant en compte certaines critiques que j’ai reçues et je suis très heureuse de voir d’autres plumes se frotter à ce que je propose, tout cela ne peut que générer plus de pensée. Cependant, il faut quand même le dire, je pense que la plupart des propos acerbes tenus par les critiques sont liés à l’agacement que je provoque en tant que jeune femme, au discours féministe que j’incarne et non pas aux arguments que j’avance. Je me réjouis quand même qu’autant de personnes aient pris le temps de lire cet essai et de s’exprimer dessus. L’écriture de ce livre fut une aventure solitaire et d’un coup c’est devenu un débat collectif. Alors même si cela peut être douloureux de livrer ses idées, parce que cela nous rend forcément vulnérable, ce basculement vers le collectif ne peut être que positif. Pour reprendre les propos de Ferran, “c’est vivifiant”.


© photo d’Iris Brey par Patrice Normand

Lire également notre édito : Cinéma, critiques et féminisme