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Entretien avec Swen de Pauw et Georges Federmann À propos du film Le divan du monde

Présenté en compétition française à la dernière édition du FID Marseille, Le Divan du monde propose de suivre le quotidien du pittoresque psychiatre Georges Federmann dans son cabinet strasbourgeois. Un dispositif hors du commun pour un premier film troublant. Retour sur ce documentaire, sorti en salles le 16 mars dernier, avec cet entretien réalisé lors de l’exigeant festival marseillais en juillet 2015.

Bonsoir je ne connais absolument rien de vous : qui êtes-vous ?

Georges Federman : Mes parents m’ont appelé Georges Federmann et je les ai cru sur paroles. Je suis né juif. Je me suis converti à l’exercice de la médecine, ce qui fait que je passe ma vie à essayer de recoudre, du fait du racisme de ma mère juive, très généreuse mais qui compartimentait la valeur de la vie humaine, en plaçant les arabes et les noirs en derniers et les juifs un petit peu plus haut. C’est elle qui ma surdéterminé a essayer de réparer ce que l’on a blessé. J’essaye de protéger les étrangers sans papiers. Mon travail consiste régulariser les étrangers en situation irrégulière par la psychiatrie.

Vous êtes le protagoniste principal du film de Swen… Swen, qui êtes vous ?

Swen de Pauw : Je vais faire bref : je m’appelle Swen de Pauw, je suis de Strasbourg, la ville où exerce Georges Ferdemann, je suis un cinéaste de 35 ans et c’est ma première réalisation.

Premier film ?

Premier film réalisé… J’ai déjà écrit et produit d’autres choses mais c’est le premier film que je réalise.

Comment vous êtes-vous connus ?

Georges Federman : C’est Swen qui est venu vers moi dans ma salle d’attente, il y a dix ans.

Il a été un de vos patients ?

Il faisais une étude sociologique sur les salles d’attente de psychiatres. Un copain filmait dans la salle d’attente de son propre psychiatre donc l’idée d’explorer les dispositifs d’accueil est venue, il est venu chez moi et a eu l’idée du film à partir de là, parce que la forme d’accueil était un petit peu différente, car je travaille sans rendez-vous. Je dois être le seul psychiatre en France qui fait portes ouvertes et reçoit sans rendez-vous.

Swen de Pauw : Moi je faisais un travail universitaire, et, effectivement, après avoir travaillé avec une vingtaine de psychiatre à Strasbourg, ce qui m’a intrigué c’est l’originalité et la qualité de sa parole et de son travail avec les patients, son point de vue complètement différent, une espèce de franchise que je ne voyais pas ailleurs, des clichés et des situation attendues que je ne retrouvait pas.

Georges, vous m’avez dit que vous considérez le dispositif de Swen comme iconoclaste : en quoi ?

Georges Federmann : Pour nous tous qui avons des idée reçues à peu près sur tout, c’est très intéressant de se poser la question des représentations que l’on a sur son propre travail. De quelle manière on exerce sa fonction sociale ? Est -e que l’on a un espace de liberté qu’on met au service du client ou de l’usager ou est-ce que cet espace de liberté on l’utilise pour renforcer son pouvoir, sa notoriété, sa place dans la société ? Je pense que chacun pourrait s’interroger sur cette question là, surtout que l’on a toujours laissé entendre que les médecins étaient au service des usagers. La caméra dans le cabinet, à partir du moment ou je l’ai accepté, elle met en évidence que celui qui est le plus gêné d’être filmé, c’est probablement le médecin. Pour le patient, ça ne change rien. Dans ce que j’ai perçu il s’adapte très rapidement.

La place des caméras, notamment les deux fixes, a-t-elle été une des conditions de votre part pour accepter le projet ?

Georges Federman : C’est Swen qui l’a proposé..

Swen de Pauw : Oui. On a beaucoup bossé, on a fait beaucoup de propositions, il y a énormément de décisions de réalisation qui ont été prises par défaut (ce qui ne m’a pas aidé à m’affirmer en tant qu’auteur !). En effet, certaines décisions ont été guidées par les conditions de production et effectivement, après avoir tenu compte de ce que disais Georges et les patients par rapport à la présence de la caméra et du micro, et après avoir fait venir mon équipe et avoir écouté les envies et les contraintes de chacun, il s’est forcément dessiné des choses qui devenaient possibles ou non. Donc ce que l’on a proposé à Georges, à savoir deux caméra fixes et une caméra portée (donc avec la présence d’une troisième personne au sein du cabinet), n’était pas évident. Mais dans le sens ou il y avait énormément de choses que l’on ne pouvait pas se permettre de faire, cela nous a guidé vers le meilleur moyen de ne pas altérer la relation que Georges avait avec ses patients.

Vous vous occupiez donc également du son ?

Swen de Pauw :Il fallait que l’on dérange le moins possible les patients et le médecin et il fallait que l’on ait un dispositif fixe, c’est a dire extrêmement fermé et rigide mais avec une énorme souplesse pour faire face à toute le s éventualités, par exemple une batterie qui lâche sur une caméras, une consultation qui dure trop longtemps ou une cassette qui arrive au bout, etc. Sachant qu’on ne pouvait pas être plus que trois dans le cabinet, en incluant le médecin et le patient, c’était vraiment compliqué.

C’est vous qui filmiez à l’épaule ?

Swen de Pauw : Oui, c’était très souvent moi ! Il fallait entre deux consultations, sans rien retarder, en une minute pouvoir charger trois cameras, mettre trois nouvelles batteries, garder les même axes, les même réglages, ne rien perdre. Donc on avait tout un système : on a fait venir des menuisiers qui ont préparé des socles sur mesure pour les caméras. On ne filmait pas sur trépieds, parce qu’il était hors de question pour moi d’en mettre dans le cabinet. J’ai acheté une armoire, celle qu’on voit dans le film, pour poser une caméra dessus. Tout a été fait pour qu’on puisse assister à des consultations qui durent très longtemps et qu’on ait toujours au moins deux caméras sur trois qui fonctionnent. Si on était venu à cinq, avec une perche, un micro, etc, les patients n’auraient pas compris que l’on cherche la discrétion : on a donc du proposer un système contraignant pour nous jusqu’à s’asseoir sur l’image ou la qualité du son pour recueillir leurs paroles.

Le son est très bon. Comment as-tu fait ? Vous aviez des micros cravates ?

Swen de Pauw : Non, ni les patients ni le médecin. Il était hors de question de palper un patient et de lui coller un micro-cravate dès qu’il rentre dans la pièce, puisque l’objectif était évidemment de faire “comme si on était pas là”, donc on ne se levait même pas pour les accueillir, on ne leur disait pas bonjour : quand on filmait on était juste là, et Georges non plus n’avait pas de micro-cravate car ça aurait voulu dire qu’on aurait dû à chaque fois avoir besoin de quelqu’un qui s’occupe de ça.

Comment s’est fait le choix des patients ?

Georges Federmann : J’ai expliqué à tous les patients que des images allaient être prises.

Vous n’en avez écarté aucun ?

Georges Federmann : Non car c’était aussi pour moi une manière de les interroger sur quelque chose d’inhabituel, comme un test thérapeutique, une façon de voir si ils étaient aptes à s’ouvrir à d’autres relations. Et puis ils pouvaient refuser. Je ne crois pas qu’il y ait eu des gens qui ont accepté pour me faire plaisir. Je peux dire ça avec d’autant plus de certitude qu’ils ont eu cinq ans pour sortir du dispositif entre le début du tournage et la fin du montage. Personne ne l’a fait. Nous avons peut être enlevé deux situations ou les gens, soit étaient fragiles, soit exprimaient des choses très violentes vis a vis de l’entourage. Ce sont les seuls réserves qu’il y a eu sur 70 ou 80 patients ayant participé. La moitié des participants ont été filmés à raison d’une consultation ou deux, et le reste a été filmé régulièrement, mais cela fait une proportion peut être d’un quart ayant accepté. Dans ma perception, ceux qui n’ont pas accepté ont soutenu le projet aussi, comme s’ils avaient préparé celui qui allait entrer dans la salle de consultation en le chauffant.

Vous aviez un droit de véto sur le montage ?

Georges Federmann : Non. Je devais dire à Swen s’il y avait des patients qui me semblaient trop fragiles par rapport à certaines scènes, certaines paroles recueillies, mais c’est tout. On s’est mis d’accord pour qu’il soit libre, c’est comme ça qu’on a travaillé. Et moi ça ne m’intéressais pas de faire un travail qui m’est complètement étranger. Je vois le résultat très surprenant et séduisant qui a été obtenu grâce à la monteuse que Swen à sollicité, et je me dis que c’est un métier qui met en valeur les parcours des gens. Peut être que si le thérapeute de ce film semble si séduisant c’est grâce à la monteuse : il faut toujours avoir une monteuse chez soi !

Les gens dans la salle aujourd’hui riaient beaucoup. Vous avez conscience de l’humour qui ressort du film ? Votre manière décomplexée de parler aux patients n’a pas été exagérée par la caméra ?

Georges Federmann : Je ne crois pas que la caméra ait changé quoi que ce soit, sauf le fait de me rendre plus vigilent. Je dormais plus avant. Je pouvais moins me permettre de dormir face à la caméra, parce que vous savez que les psychiatres s’endorment régulièrement, quand souvent les patients vont pas trop mal, parce qu’il traversent des moment de leur vie à une vitesse de croisière, et là le psychiatre peut s’autoriser à dormir parce que tout va bien, c’est le patient qui le protège, par le ton, par tous les signaux non verbaux. En fait il y a souvent peu de chose qui sont importantes dans un entretien, que ce soit chez le psy ou dans une relation amoureuse : ça peut être un silence, ça peut être un décrochage du rythme, c’est plus du coté de la structure du langage que du langage lui même que les choses importantes vont émerger. La présence de la caméra m’a stimulé pour assurer, faire bonne figure. J’aurais trouvé ça un petit peu décalé de m’endormir en présence de la caméra.

Vous aviez donc des considérations coquettes !

Georges Federmann : Oui, voilà !

Pourquoi ne pas avoir intitulé le film le “cabinet” du monde ?

Swen de Pauw : Le divan du monde c’était à la base un titre de travail. Ce titre est en même temps un témoignage de mon ignorance de tout ce qui est “psy” car je ne faisais pas la différence entre un psychiatre et un psychanalyste. Pour moi il y avait un divan chez tout le monde. Je cherchais donc un titre de travail avec comme idée le monde et un planisphère mondiale avec des flèches qui traversaient tous les océans pour arriver à Strasbourg. L’idée de “monde” était là, l’idée de “divan” moins. Je connaissais aussi le club parisien Le Divan du monde et l’association d’idées s’est faite : j’ai choisi ce titre de travail.

Et vous Georges, ça vous convient le mot “divan” ?

Georges Federmann : Oui, parce que justement le divan n’est pas utilisé en psychiatrie, donc ça laisse entrevoir qu’il y a des potentialités qu’on peut encore exploiter, soit dans mon cabinet, soit ailleurs. Ces potentialités sont portées soit par le patient, soit par le thérapeute, soit par des gens de l’extérieur. J’ai toujours remarqué (en psychiatrie institutionnelle notamment) que dès lors qu’on amenait des gens étrangers au service, celui-ci était revitalisé, les gens et les rituels étaient réinterrogés. Et c’était toujours la raison pour laquelle les étrangers ne restaient pas plus de deux ou trois ans. L’expérience de la thérapie par la musique ou la danse, par exemple, pendant dix ans de formation, j’ai toujours été surpris par le dynamisme que cela amenait. Et mystérieusement les financements n’étaient pas renouvelés au bout de deux ou trois ans. Les intervenants vacataires et qui incarnaient la vie, n’étaient pas les bienvenus au delà d’une mission de deux ou trois ans. La présence de la caméra, de la même façon, est venu permettre de dépasser le dispositif figé dans lequel on se trouve face à son médecin, et pas seulement avec les psychiatres ! Chacun pourra s’interroger sur le fait que l’on s’en remet souvent au professionnel comme s’il connaissait tous les ressorts de la souffrance. Or il ne connait rien à la souffrance de l’autre. Il peut aménager un cadre, une stratégie, mais c’est le patient qui en sait le plus. C’est ce que j’ai perçu très rapidement, avant même de que Swen ne vienne. Par exemple, concernant la posologie, avec moi c’est le patient qui la détermine !

Ça, c’est très troublant !…

Georges Federmann : En tout cas intéressant. Ça va dans le sens d’une confiance en l’autre, de l’idée qu’il saura évidemment mieux que le médecin à quelle dose il va être soulagé, psychiquement ou physiquement. Et c’est clair que la médecine a très longtemps réprimé l’expression du génie du patient : sa souffrance, sa joie, tout devait être contenu et calibré, on l’a appris à la fac.

Et avez-vous l’impression de partager ces méthodes avec beaucoup de vos confrères ?

Georges Federmann : Non, c’est une pratique très marginale.

Mal vue ?

Georges Federmann : Elle était méprisée lorsqu’il y a vingt ans quand je débutais mes collègues me prenaient pour un fou qui n’allait pas tenir longtemps.

Et maintenant.. s’ils voyaient le film ?

Georges Federmann : Ils devraient bien se rendre compte que j’ai toujours maintenu mon cap : celui d’utiliser la psychiatrie comme un outil politique, au service du patient, pas du pouvoir. La plupart de mes collègues sont au service du pouvoir, je dis ça sans condamnation, moi je crois que j’ai essayé d’augmenter le pouvoir du patient.

On voit tout au long du film vos T-Shirts afficher clairement votre militantisme. On ne s’attends pas à voir ce genre de vêtements sur un psychiatre. Le Divan du monde est-il un film de militant ?

Swen de Pauw : Nous, nous le sommes, mais après est-ce que le film l’est ? J’ai tendance à croire que oui ! Mais je crois surtout que le film est militant autant que les gens qui le regardent, c’est-à-dire que si tu n’est pas toi même militant tu le prendra comme un produit de propagande. En revanche, si tu es militant tu pourra le voir comme un film de gauchiste essayant de foutre le bordel. En tout cas moi j’ai travaillé avec un mec dont j’estime les combats politiques. J’ai les miens de mon côté, et le film est sans doute le mélange de ces combats. C’est un point de rencontre. Ça rejoint un peu la question sur le rire : mon propre avis ne compte pas, dans la mesure où j’ai construit le film de manière à ce que chacun puisse le recevoir selon sa propre histoire, son mode de vie, ses limites, ses envies, ses fantasmes, ses désirs et ses peurs. Je pense que les réactions qu’il y a eu lors des deux projections le confirment : c’est un film qui renvoie les gens à leur propre militantisme, quel qu’il soit.

Cette réponse vous va t-elle Georges ?

Georges Federmann : Oui ! Même si on a eu pas mal de réactions depuis quelques jours sur l’ouverture que ces images ont pu offrir à certaines personnes. L’autre jour la femme d’un éditeur m’a dit avant une séance : “si ma sœur était tombé sur un psychiatre comme vous, elle ne se serait pas suicidée !”. ça illustre le fait que ces images offrent d’autres perspectives sur les potentialités même du patient. Ceci peut avoir un bénéfice collectif et permettre de moins compartimenter la société. Cela peut nous permettre d’appliquer des règles collectivistes où l’on ne sera pas plus valorisé lorsqu’on est médecin plutôt que chômeur, et où chacun aura une valeur intrinsèque parce qu’elle sera reconnue et revendiquée collectivement. Je pense que le film peut permettre au patient de revendiquer une plus grande part de liberté et d’autonomie, c’est fondamental pour moi comme acte politique.

Les patients ont-ils vu le films ?

Georges Federmann : Une grande partie oui., ils ont été invités à le découvrir.

Pouvaient-ils s’opposer à certaines images ou certains montages ?

Georges Federman : Non, le montage était fait. Mais ils pouvaient sortir du dispositif pendant une période de cinq ans entre le début du tournage et la fin du montage !

Swen de Pauw : Disons qu’entre la fin du tournage et la fin du montage, ils n’ont rien vu. Ils pouvaient sortir du dispositif quand ils voulaient, même après le tournage, mais ils n’ont pas pu voir d’images du film avant qu’il soit fini. Je ne pouvais pas, après avoir bossé deux ans et demi sur le montage, laisser la possibilité à quelqu’un de dire “finalement non”. Les patients pouvaient nous poser des questions à n’importe quel moment du tournage. Mais il était important de leur donner des limites, comme tout le monde d’ailleurs dans sa vie en général. Ceci n’est pas lié au fait que ce soit des patients de psychiatrie. J’estime que le patient a autant de pouvoirs que le non-patient dans un autre film, il n’est pas plus fragile. Avec Georges, nous avons souvent remarqué que les spectateurs qui ne savaient rien du projet, étaient très protecteurs avec les personnages du film, ils nous disaient : “vous ne pouvez pas faire ça !”. Or, c’est parce que les patients, eux, avaient “compris” le projet que, justement si, on “pouvait” le faire. Finalement les principales oppositions par rapport au film sont venues de gens qui n’ont rien à voir avec le projet et qui luttent avec les images mais qui sont selon moi confrontés à leurs propres pathologies, même s’ils ne les soignent pas.

Georges Federmann : Leur propre déséquilibre..

Swen de Pauw : Voilà. Et donc qu’on soit patient ou non, médecin ou non, ta réflexion par rapport à l’image du patient ou du médecin c’est dire “je suis plus en mesure de penser que lui” et ça c’est quelque chose sur lequel on s’est battu car personne ne connait mieux le Georges Federmann que ses patients dans le cadre du film. De même personne ne connait mieux ses patients que le Georges Federmann et personne ne connait mieux le tournage, l’équipe et le projet du Divan du monde que les patients et Georges Federmann. Donc à partir de ce moment là laissons les gens entre “adultes consentants” s’engager dans un projet collectif qui leur semble important . Les principales oppositions ne viennent pas des patients ou du médecin mais de certains spectateurs..

Georges Federman : Je crois, que nous sommes confrontés dans le film à un effet de miroir. Habituellement le patient pense qu’il peut s’appuyer sur les remarques du médecin pour réfléchir sur lui-même. Là, on est confronté à une sorte de miroir qui est la relation, donc quelque chose de plus complexe et riche, qui ne peut que nous apprendre des choses sur nous, spectateurs. D’abord sur nos préjugés, sur les malades, sur le médecin. Cela ne peut que nous faire apprendre des choses supplémentaires sur nous même au final.

Mais comme le cinéma en général !…

Oui ! Et donc on ne fait qu’exploiter la fonction du cinéma dans le domaine de la psychiatrie. On utilise le dispositif cinématographique pour permettre aux spectateurs d’apprendre quelque chose sur eux-mêmes.

Propos recueillis par Jonathan Trullard au FID Marseille 2015
Merci à Karine Durance, Matthieu Robinet et Etienne Vanlioglu.