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Entretien avec Olivier Séguret À propos de Godard vif

Ce qui m’a beaucoup intéressé dans Godard vif c’est le fait que, au-delà du fait d’être un bouquin sur Godard, ce soit aussi un livre sur vous et un livre sur l’époque ; un livre à la première personne.
Ce n’est effectivement pas tellement un livre sur Godard, dans le sens où ce n’est pas une monographie ou une étude. Je n’ai pas de théorie ou de discours particulier à apporter, je ne prétends pas faire des exégèses ou donner des leçons. Et surtout je n’aurais pas du tout envie de le faire, car des livres analytiques sur Godard, il y en a déjà trop. Ce qui m’intéressait c’était vraiment de faire un portrait de Godard, à travers son rapport à Libération et la manière dont moi j’ai pu le percevoir pendant 25 ans.

Comment s’est tissé le rapport privilégié entre Libé et Godard ?
C’est quelque chose qui s’est construit sur la durée à travers tout un faisceau d’éléments et de gens. D’abord il y a un phénomène générationnel. La Nouvelle Vague est apparue au début des années 1960, Libération au début des années 1970. Ce sont donc des jeunes gens qui avaient découvert les films de la Nouvelle Vague à 18-20 ans qui ensuite ont fait ce journal. Politiquement, culturellement, il y a un esprit très proche. Et puis, dans cette histoire, même s’il s’était déjà passé des choses auparavant, l’arrivée de Daney au début des années 1980 a joué un rôle considérable. Daney était profondément imprégné du cinéma de Godard. Il a énormément développé la sphère Godard au sein du pôle cinéma du journal, que ce soit dans la critique, dans les reportages, dans les entretiens, ou même dans la correspondance que Godard a adressée à Libération.

Est-ce qu’il y a quelque chose de synchrone entre le parcours de Godard et celui de Libération ?
Politiquement, oui. Au départ, que ce soit sur les convois palestiniens, les Black Panthers, etc., il y avait une proximité évidente. Mais ça n’empêche pas que plus tard, Godard a parfois été furieux contre Libé. Au moment de la guerre en Yougoslavie, par exemple, il envoyait des courriers un peu désespérés… Je pense qu’il sait parfaitement qu’un journal est une espèce d’énorme organe compliqué, fait de plein de gens différents, et que c’est donc un lieu de conflit et de dialectique permanente. C’est pourquoi il est très vigilant sur la manière dont les médias s’emparent des grands sujets (la guerre, le Front National…) et n’hésite pas à en faire la critique. Mais son approche n’est jamais agressive ou moralisatrice. Ce qu’il dit, c’est simplement : apprenons à regarder des images ensemble, apprenons à traiter les mots, les images, et leur sens. La démarche de Godard est toujours beaucoup plus simple et prosaïque que ce qu’on imagine. Sans chercher à l’idéaliser, je pense vraiment qu’il y a très peu de perversion, de manipulation ou de machiavélisme chez cet homme. C’est un rapport très direct. Avec, bien sûr, sa manière et son style à lui, de poète blessé, compliqué, tourmenté… Mais au fond les idées sont assez pures et les ambitions bienveillantes.

Le livre fait clairement le parallèle entre la fin de Libération ou en tout cas d’un certain Libé et un Godard inévitablement finissant, déjà plus tellement entendu dans l’époque actuelle. Si bien que ce livre qui tourne autour d’une histoire de nécrologie (celle de Godard, que vous refusez d’écrire), m’a fait à un moment l’effet d’être lui-même une nécrologie : celle d’une époque.
Je ne l’ai pas du tout conçu comme ça (d’ailleurs je n’avais aucun plan pré-établi) mais il est vrai que c’est une lecture possible. Cependant, même si je peux sans doute éprouver quelque chose comme de la nostalgie, mon rapport à tout cela dans le livre ne consiste pas à pleurer sur ce qui n’est plus, mais simplement à prendre conscience de ce qui change, à savoir reconnaître ce qui est mort et peut-être, effectivement, savoir enterrer ce qui doit l’être. Juste pour soi, pour s’éviter au maximum les mauvaises surprises ou les regrets, même si on en aura toujours. Quand j’ai croisé cette fille, dont je parle dans le livre, avec son tee-shirt “I Miss my pre-Internet life”, j’en aurais pleuré. Mais d’émotion, pas de désespoir. Parce que c’était une prise de conscience assez bouleversante. Moi-même, je ressens effectivement cette nostalgie de l’époque pré-Internet, dont nous serons sans cesse de moins en moins nombreux à garder le souvenir. Mais ce qui est vertigineux, c’est de se demander pourquoi il y avait une texture particulière de la vie avant Internet ? Quelle est la nature de ce truc qui était différent ? Qu’est-ce qu’on a perdu ?

Vous arrivez à trouver des réponses à ça ?
Non, mais je trouve qu’il est très important de chercher, d’en parler, de s’en souvenir…

Quand, dans le livre, vous évoquez la polémique suscitée par l’intervention de Godard sur France Inter l’an dernier, où il avait dit souhaiter l’accession au pouvoir de Marine Le Pen, vous avez un passage assez réjouissant sur Twitter, que vous décrivez notamment comme “une incroyable plateforme pour les prises de position à deux balles sur un ton de rombière suffoquée”. Est-ce que pour vous ce que sont devenus Twitter et Facebook constitue une forme de désillusion ?
Je ne suis pas déçu par Facebook ou Twitter dans la mesure où je sais bien que ce qu’on y trouve aujourd’hui était potentiellement là dès le début. Et également parce que je pense qu’il s’y trouve toujours aussi, potentiellement, autre chose. Twitter, aujourd’hui, est un énorme merdier, c’est devenu une sorte de poubelle, mais dans laquelle, comme pour tout, il faut faire du tri.

Il est sûr que par rapport à Twitter, ça n’est pas l’outil qui est à incriminer mais plutôt ce que ça traduit de l’état d’esprit général, qui est un peu dur…
C’est vrai. Mais ce que je trouve le plus effrayant là-dedans, c’est aussi le côté “maître des flux”. Au printemps dernier, il y a eu un rapport du New York Times qui a fuité, qui révélait qu’environ un tiers de leurs lecteurs en ligne sont amenés là par un lien direct sur Facebook ou sur Twitter. Autrement dit, ils n’ont aucune connaissance de tout l’écosystème du New York Times : ils tombent sur une page, se foutent totalement de ce qu’il y a avant, après ou autour, et repartent sur Twitter ou Facebook. Ça, c’est terrible, car tout le travail d’un journal c’est de construire un ensemble cohérent. Donc, qu’est-ce qu’on fait avec ça ? Comment on s’y prend pour retenir le lecteur et l’amener sur une autre page du New York Times ?

Il est intéressant que cette critique et cette question de la nostalgie de la vie pré-Internet viennent de vous, dans la mesure où, étant notamment connu pour être un spécialiste des jeux vidéo, on ne peut pas vous soupçonner d’être un vieux réactionnaire, réfractaire à la modernité et à la technologie…
Non, bien sûr… Mais en tout cas, pour en revenir à Godard, je suis frappé de voir à quel point lui n’est pas entré dans cette sphère-là. C’est quelque chose qui, à mes yeux en tout cas, lui donne une espèce de force énorme aujourd’hui.

Est-ce qu’il a Internet ?
Non. Il fait tout faire par son assistant. Quand je dis que je reçois un texto de Godard, en fait c’est Jean-Paul qui me l’envoie. Le mail, c’est pareil : il fait un texte, puis c’est Jean-Paul qui l’envoie. Lui, il est très high-tech pour tout ce qui concerne le matériel son, la lumière, les caméras, les appareils photo, mais c’est tout. Internet, il n’y est pas nécessairement réfractaire, mais je crois que fondamentalement il s’en fout : il n’en a pas besoin, ça n’est pas son monde.

À propos des Une de Libération sur les morts célèbres, qui sont devenues un peu un piège en étant désormais une sorte de marque de fabrique, vous écrivez : “S’il fallait accabler quelque chose, ce serait l’impardonnable innocence perdue du journalisme, ou la nôtre.”…
Oui, il y a un moment où quelque chose qui a été une vraie grandeur de Libé – le fait de savoir très bien dire adieu aux gens qu’on aimait, ce qui s’est fait pendant très longtemps de façon tout à fait spontanée, désordonnée et intuitive, dans le feu de l’événement – est devenu aussi une image de marque. Et dès lors, c’est devenu un peu embarrassant, parce que ce qui devient une spécialité perd du même coup de sa valeur. C’est la raison pour laquelle la nécrologie à froid, même dans le cas de Godard, est quelque chose qui me rebute tant.

Vous ne l’avez jamais fait ?
Si, ça m’est arrivé. Celle de Marlon Brando, par exemple, que j’ai écrite des années avant sa mort, parce qu’un jour il y a eu une alerte, et que la rédactrice en chef est descendue me dire : tu ne pars pas tant qu’on n’a pas la nécro de Brando. Ensuite, cette nécro est restée au frigo pendant des années. Et puis quand Brando est mort, elle est ressortie. Sinon, ça m’est arrivé deux ou trois fois parce que j’étais informé que quelqu’un allait très mal. Par exemple Youssef Chahine. C’était quelqu’un que j’aimais beaucoup, dont j’étais proche, et j’avais eu un coup de fil quelques jours avant me disant que c’était fini. Donc je me suis mis au travail comme s’il était mort, parce que finalement c’était le cas : il l’était pour ainsi dire déjà.

“L’innocence perdue du journalisme”, c’est donc d’avoir une obligation ?
Oui, c’est extrêmement simple : c’est juste dire qu’on ne peut pas avoir la même émotion si on écrit sur quelqu’un de vivant en imaginant qu’il est mort. On peut même ne pas être du tout ému.

Bien sûr. Mais si je relevais l’expression c’est pour sa dimension de généralité : l’innocence perdue “du journalisme”.
Oui, c’est pour dire que c’est devenu une petite industrie. Et c’est évidemment normal. Comment pourrait-on reprocher à un rédacteur en chef qui apprend à 17h que Marlon Brando est mort ou que Jean-Luc Godard est mort, de se dire : on va cartonner demain, on va augmenter les tirages ? Il serait idiot de ne pas y penser : c’est son boulot. Mais du coup, c’est ça l’innocence perdue. Et c’est absolument partout pareil. Par exemple, celui dont les journaux du monde entier avaient la nécro au frais, c’est le pauvre Mandela. Et puis le jour où il est mort, tout le monde s’est dit : demain on va vendre…

Si on met en parallèle ce que vous dites dans Godard Vif, le texte que vous avez écrit pour le livre sur les 40 ans de Libération, où vous disiez que ce qui faisait le lien entre tous ceux qui étaient passés par le service cinéma était de s’être tous, en quelque sorte, “inventé critiques”, et puis le mail d’adieu que vous avez envoyé en quittant Libé, où vous disiez en gros “oubliez-nous, fabriquez quelque chose de neuf”, il semble que pour vous le fait d’inventer des formes soit une chose primordiale dans l’exercice du journalisme et de la critique. Est-ce que dans le contexte actuel, il vous paraît y avoir encore une latitude suffisante pour pouvoir le faire ?
De façon générale je suis sûr que oui : il y a des latitudes, des formes à trouver, à inventer. Je ne vois rien qui puisse exclure la possibilité que Libération ou la presse d’une manière générale, parvienne à se réinventer en créant de nouvelles formes. Le problème c’est qu’on n’en tente pas assez, et qu’on préfère copier. Dès qu’il y a une toute petite chose qui marche quelque part, tout le monde l’imite, la reproduit, et donc du coup se prive de la possibilité d’inventer soi-même. Or on sait très bien que le conformisme n’est jamais payant. Il est donc vraiment curieux de constater à quel point tout le monde se rue dans cette voie.

Est-ce que vous ressentez un manque de films, de réalisateurs, qui créent de la stimulation ; qui, à l’instar de Godard, soient suffisamment des inventeurs de formes pour inciter les journalistes à créer, eux aussi, des formes nouvelles, de critiques ou d’entretiens ?
C’est vrai qu’il y a un peu un manque de ce point de vue-là. Mais il y a quand même ponctuellement des choses. Par exemple, dernièrement, j’ai adoré Réalité de Quentin Dupieux. Je me suis marré, j’ai trouvé qu’il y avait une vraie écriture, quelque chose évoquant une sorte de Buñuel d’aujourd’hui… Et donc quand on voit ça, on se dit que Dupieux c’est quelqu’un qui fait plaisir dans le paysage. Parce que, pour le coup, lui, on ne peut vraiment pas dire qu’il soit conformiste ou qu’il reconduise les clichés que l’on reproche tellement au cinéma d’auteur français. À mon avis, Dupieux, c’est typiquement le genre de cinéaste qui peut nourrir le désir critique d’inventer des formes en retour. Je ne dis pas que ça court les rues, mais en tout cas je ne suis pas non plus complètement pessimiste.

Et est-ce que le jeu vidéo peut aussi avoir cette fonction d’inciter à renouveler les formes journalistiques ?
Il pourrait, oui, beaucoup plus. Et c’est vrai que là-dessus, je manque peut-être de volonté… Moi, je ne manque jamais d’idées, mais après, je ne suis pas le plus productif, au sens de “producteur”, d’organisateur… J’ai une chronique dans une revue qui s’appelle Games, qui fait partie du même groupe que Chronicart, qui s’en sort pas mal. Mais globalement la presse jeux ne va pas bien. Du coup, il n’y a pas beaucoup de moyens pour inventer véritablement quelque chose. J’adorerais rejoindre, pendant six mois ou un an, une revue de jeux vidéo pour inventer des traitements, des sujets, etc. Ça, je sais faire. Mais je sais le faire au sein d’une équipe, d’une rédaction, avec un petit peu de moyens (ne serait-ce que des salaires…).

La critique de jeux vidéo existe-t-elle un peu ?
Je pense que ça progresse pas mal… On trouve de plus en plus des petits textes critiques intéressants
sur les jeux. Mais il manque une grande revue qui marche, qui fasse autorité.

C’est un peu la même chose pour les séries. Ce sont deux phénomènes culturels de masse, qui touchent une audience très large, et qui ne sont pourtant pas vraiment représentés dans la presse.
La série, effectivement, pas du tout. Mais pour le jeu, c’est un peu différent, parce que son média de référence, depuis toujours, c’est le web. Il y a eu une presse jeu dans les années 1990, avec beaucoup de titres et même des grands succès, mais tout a périclité.

Votre amour pour le jeu ne fléchit pas ?
Non, pas du tout.

Parce que ça se renouvelle suffisamment pour entretenir la passion ?
Oui, et puis parce que, en tant que critique, j’ai changé d’axe. Pendant plus de quinze ans j’ai écrit sur les jeux, sur l’industrie du jeu, qui me passionne… Et là, depuis quelques années je me concentre sur le joueur. Parce que, tout d’un coup ça m’est apparu comme une révélation : je me suis rendu compte que finalement on parlait de tout sauf des joueurs !

Comment abordez-vous ça ?
J’ai un petit club de joueurs, des potes de mon quartier, qui ont trente ans de moins que moi, et qui sont au départ les copains d’école de ma fille adoptive. Quand elle avait 13-14 ans, au collège, elle a commencé à ramener à la maison des copains et des copines, qui du coup ont découvert la caverne d’Ali Baba. Et comme c’est un quartier assez défavorisé et que les jeux coûtent très cher, j’ai commencé à faire bibliothèque de jeux. Alors il y en a plein qui m’en ont piqué ou qui les ont perdus. Et puis, petit à petit, ça s’est écrémé, et maintenant il y a une petite bande de fidèles qui s’est constituée. Au départ ils avaient 12-13 ans, maintenant ils en ont environ 21 mais continuent à venir, parfois pour boire un coup mais surtout pour jouer. Alors on joue. Et donc, la plupart du temps, dans mes chroniques pour Games, ce que je raconte, c’est eux, leurs échanges… En tant que critique, je me mets en retrait et je les regarde, je les laisse s’exprimer.

Dans le livre vous parlez de cette question des jeux vidéos, en disant que Godard en est très loin, mais qu’il n’est pas non plus fondamentalement hostile. Par contre plus loin, tu écris en t’adressant à lui : “Voilà ma réfutation, ma limite sérieuse : pourquoi cette objection sur le cinéma pornographique ?”. Pourquoi cette limite est-elle si sérieuse ? Est-ce parce que son rejet à lui est très radical, ou bien parce que pour vous c’est réellement important ?
Pour moi c’est important.

D’accord, mais pour l’expliquer vous dites juste que la pornographie fait partie intégrante du champ des images, pas que c’est un domaine passionnant…
Je ne le dis pas, mais je le pense : c’est un domaine passionnant. Et incroyablement peu abordé. Pour moi, c’est un peu comme ce qui s’est passé pour le jeu vidéo au départ. Quand j’ai découvert le jeu – tardivement, vers l’âge de 35 ans – plus je m’y intéressais plus je me disais : c’est fou, il y a des millions de gens qui passent des millions d’heures sur des jeux, à jouer ou à les fabriquer, et personne n’en parle ! Car à cette époque, pas un journal, pas un quotidien en France n’avait de rubrique jeux vidéo. Donc, forcément, il y a un moment où on se demande ce qui se passe. On fait huit pages “Livres” chaque semaine, c’est super : on fait un geste pour nos lecteurs qui lisent des bouquins, on leur apporte un beau cadeau, c’est très bien. Mais pourquoi, alors qu’on a autant de lecteurs qui jouent, on ne parle pas des jeux ? Pour le porno, on peut se poser exactement la même question. D’autant plus que la courbe de la présence du porno dans la vie des gens s’est envolée depuis l’arrivée d’Internet. Avant, on regardait à la sauvette des images de filles à poil. Aujourd’hui, ça n’est plus des filles à poil : c’est des gang bangs ! Et ça n’est plus à la sauvette : c’est à volonté, à n’importe quelle heure du jour et de la nuit… C’est colossal, quand même ! Mais ces flux porno dont on est entouré en permanence, personne n’en parle. Pas un critique ne prend sa plume pour dire : qu’est-ce qu’on en pense ? Je trouve ça invraisemblable. Ça veut dire que le tabou est absolument énorme ! Et donc on se dit, putain, c’est vraiment si grave que ça ?

Il y a un problème de qualité, non ? On ne peut pas traiter le porno de la même manière que les autres disciplines artistiques, il faudrait inventer une autre manière…
Bien sûr. Il ne s’agit pas de faire de la critique des films porno qui sortent. Ce dont il s’agit, c’est de s’emparer d’une pratique, qui n’est pas le porno, mais la masturbation. Parce qu’il y a une fonction dans le porno qui est celle-là, à 99,9 % j’imagine… C’est ça qui est tout à fait étonnant : les journalistes sont toujours à l’affut en se demandant “qu’est-ce qui se passe ?”, “que font les gens ?”, “quel est le phénomène de société qui leur parle ?”, et pourtant cette pratique-là ils se refusent à en parler. Après, je ne dis pas que c’est simple et je ne prétends pas qu’il doit y avoir dans les journaux des pages “porno” équivalentes aux pages “cinéma” ou “livres”. Mais l’écart entre l’ampleur sociologique du phénomène et le silence absolu de la presse me semble invraisemblable.

Pour en revenir à Godard, vous écrivez à son propos : “Remarquons quand même que, malgré son éventuelle puissance mythologique, ce nom n’est jamais devenu une marque, ce qui, en soi, est peut-être le signe le plus distinctif de son anormalité et d’une résistance avérée au monde publicitaire et marchand.” Pourtant Godard, c’est un nom et une image extrêmement identifiables, donc c’est une forme de marque…
Oui, mais qui ne vaut rien, qui n’est pas monnayable. Cette phrase s’insère dans un rapprochement entre Godard et Picasso. Ce que je voulais dire, c’est qu’on a là deux puissances mythologiques du XXe siècle, et qu’il y en a un qui est devenu une Citroën. Voilà. En outre, le sens de cette phrase, c’est aussi de dire que je n’imagine pas qu’il soit possible qu’existe un jour une Citroën Godard.

Cependant, il n’est pas exclu que quelqu’un puisse en avoir l’idée.
Ça, bien sûr. Mais il me semble que le comportement de Godard depuis la Nouvelle Vague, sa trajectoire, ont rendu la chose impossible.

Il y a tout de même un phénomène étrange, qui est que Godard tout en ayant été le garant d’une sorte de protection de l’art, au sens le plus le noble, au sein de la société du spectacle, a aussi fourni à cette société-là, tout un ensemble de gimmicks esthétiques ou verbaux qui l’ont nourri et ont été récupérés par l’esthétique publicitaire. On pourrait d’ailleurs dire que ce phénomène a également touché Libé. Par exemple, l’humour et l’ironie dans les critiques de films, qui, en se systématisant, sont devenus une plaie de la critique de cinéma actuelle, c’est quelque chose qui vient de Libération, mais qui revient sous une forme dévoyée.
Je suis d’accord. Mais je ne vois pas de dévoiement de Godard comparable à ce que vous venez de décrire à propos de Libé, qui est juste. C’est vrai qu’il y a une espèce de grimace deLibé qui est passé dans l’usage courant, mais dont, je pense, on a oublié d’où elle vient. À mon avis, il y a très peu de gens qui, en lisant les critiques de blogueurs qui cartonnent avec des punchlines toutes les trois secondes, se disent : on dirait du Gérard Lefort des années 1980, en beaucoup moins bien. Et pour ce qui est de Godard, certes, il peut en exister une sorte de pastiche, mais fondamentalement il n’y a pas d’héritier possible. Pialat, oui. Tout le jeune cinéma français a passé vingt ans à se réclamer de Pialat. Mais personne ne se réclame de Godard. C’est impossible. C’est un héritage impossible. On peut l’admirer beaucoup, mais ce qui en fait un cas tout à fait spécial, c’est qu’il y a quelque chose d’absolument non-reproductible dans la méthode, dans l’ambition… Dans la folie du personnage aussi. Car il y a quelque chose de profondément dérangé chez Godard, qui le rend à la fois génial et totalement inimitable.

Comment se traduit cette folie ?
Et bien, reprenons la comparaison avec Picasso. Voilà un peintre dont le génie est vraiment incontestable. Plus je me plonge dans son œuvre et plus je prends conscience de la puissance écrasante de son génie. Mais en même temps, chez Picasso – dans sa vie, son personnage… – il y a quelque chose d’assez carré. Il y a quelque chose que l’on comprend, que l’on peut appréhender. C’est sans doute ce qui explique qu’il y ait une image mondiale très stable, très installée, de Picasso (et que donc on peut sans problème donner son nom à une bagnole). Dans le cas de Godard, on est face à une espèce de génie beaucoup plus complexe. Il y a chez lui le même côté écrasant, dominateur, cette incroyable capacité à tout faire, l’impression qu’il donne d’être le cinéma tout entier de la même façon que Picasso est la peinture toute entière… Mais en même temps, il y a une beaucoup plus grande fragilité chez Godard. Dans la psychologie du personnage, on est finalement plus proche de Van Gogh. Or, personne n’a envie de ressembler à Van Gogh : c’est atroce. Pas tellement à cause de la misère, mais à cause de la souffrance. Et chez Godard, il y a cette espèce de désespoir très profond. D’ailleurs, j’imagine que si on lui posait la question, il s’identifierait plus volontiers à Van Gogh qu’à Picasso.

Mais il faut aussi qu’il ait une sacrée force pour avoir tenu la distance comme il l’a fait.
Oui, ça c’est la grande chance qu’il a (et que nous avons) : il a un peu survécu à tout.