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Entretien avec Lloyd Kaufman À propos de Return to nuke'em high

A l’occasion de la sortie imminente de son tout nouveau film, Return to nuke’em high Vol.1 [la date de sortie était initialement prévue le 13 août, NDLR], retrouvons le sémillant Lloyd Kaufman, fondateur de la société Troma et référence du cinéma Z de qualité, que nous avions eu le plaisir de rencontrer à Cannes cette année…

Depuis combien d’années venez-vous à Cannes ?

Depuis 1971. À cette époque je dormais sur la plage. Les citoyens et les policiers de Cannes n’y trouvaient d’ailleurs rien à redire. Il y avait, en ce temps-là, un esprit très généreux, très festif. Je crois qu’aujourd’hui ça manque un peu.

En 40 ans de présence, avez-vous eu des contacts avec les organisateurs du festival officiel ?

Seulement pour nous empêcher de faire des choses, comme célébrer un mariage lesbien par exemple. Ils n’ont aucun respect pour Troma.

Il y a donc eu un souci pour ce fameux mariage ? [En l’honneur de la légalisation des unions entre couples de même sexe par la France, l’équipe de Troma avait organisé cette année, non loin de la Croisette, un mariage symbolique entre Catie Corcoran et Asta Paredes, les deux actrices de Return to Nuke’em High Vol.1, le nouveau film de M. Kaufman, NDLR]

Oui, il y avait beaucoup de policiers du festival. Ce n’était pas les policiers de Cannes, c’était le service d’ordre du festival. C’est comme les gardes suisses du Vatican. Ils sont venus avec leurs badges, bullshit, et ils ont détruit notre cérémonie. Il y avait beaucoup de journalistes, alors nous avons décidé de recréer le mariage ici, dans le stand de Troma au Marché du film, le jour d’après. Et Le Figaro a écrit que nous avions célébré le premier mariage gay en France. Occupy Cannes a fait l’Histoire ! [Occupy Cannes est le nom du mouvement lancé par Troma pour la défense du cinéma indépendant. C’est également le nom d’un documentaire actuellement en tournage, coproduit par le Français Nico Praz et réalisé par Kaufman père et fille] C’est très difficile pour de vrais indépendants d’avoir un peu de soutien, un peu d’encouragement. Pour être soutenu, il faut déjà être Justin Timberlake. À ce propos, il s’est passé hier quelque chose de très amusant. J’étais invité à la projection du nouveau film des frères Coen [Inside Llewyn Davis, NDLR]. Ethan Coen est un ami, pas un ami proche mais il respecte Troma. Ma femme et moi sommes donc allés au Palais. Je portais un tuxedo, celui que je porte depuis 40 ans, et les gens du festival m’ont mis à la porte parce qu’il n’était pas tout noir. Pourquoi tout le monde devrait être habillé de la même façon ? C’est un état d’esprit stupide et tout à fait snob. Après je les ai filmés, ces gens qui m’ont mis dehors, et ils ont essayé de m’en empêcher. Mais bon, je suis resté calme car je ne voulais pas emmerder ma femme, qui souhaitait voir le film. Je suis donc resté à filmer l’arrivée des limousines avec les vedettes à l’intérieur. Comme il y avait de la circulation, les voitures se sont arrêtées. Il y avait des fans qui voulaient voir les acteurs. Pourquoi n’ont-ils pas baissé leur vitre pour saluer les gens ? Même la Reine d’Angleterre fait ça, n’est-ce pas ? C’est incroyablement snob. Mais je tiens à dire en revanche que les vrais policiers de Cannes sont très gentils !

Revenons aux origines. En 1969, pour votre premier film, The girl who returned[1], quelles étaient les conditions de tournage ?

J’étais étudiant à l’université de Yale, et j’ai acheté une Bolex, une très bonne caméra, mais sans le son direct. The girl who returned est donc un film muet. J’ai juste rajouté quelques effets sonores et de la musique. C’était un budget de 2 000 $. Pour un long métrage en 16 mm, à cette époque, c’était vraiment très peu. Maintenant on peut faire un très bon film pour 2 000 $, avec son direct et tout, parce que les nouvelles caméras sont formidables. Nous avons produit par exemple Mr Bricks : a heavy metal murder musical [de Travis Campbell, 2011, NDLR] [2] pour un budget total de moins de 5 000 $.

À l’époque de ce premier film, vous vouliez déjà être cinéaste ou c’était seulement pour le fun ?

C’est au Tchad que j’ai pris ma décision. C’est en Afrique Centrale. J’ai passé un an là-bas. J’ai vu les femmes nues, j’ai vu les animaux tués dans des abattoirs très primitifs sur les marchés, il y avait le sexe, la violence… J’habitais dans la brousse, sans électricité, sans musique, sans téléphone… C’est là que j’ai décidé. Avant ça j’habitais New York, ville sophistiquée, et j’ai été dans les écoles traditionnelles, Yale… Je voulais changer de paysage.

En ce temps-là, vous connaissiez déjà Herschell Gordon Lewis ? [Réalisateur deBlood Feast (1963), considéré comme le premier film gore de l’histoire du cinéma, NDLR]

Non, pas du tout. C’est un bon ami maintenant, j’ai même joué dans un de ses films. J’ai aussi tourné récemment un petit documentaire avec lui pour les étudiants, parce que je donne beaucoup de master class, à Harvard, Oxford, Yale… Je viens d’en faire une au Brésil, où j’ai montré cet extrait avec Herschell Gordon Lewis.

Il y a donc une forme de reconnaissance universitaire de votre travail aujourd’hui ?

De la part étudiants, oui, pas des profs. Quoiqu’en fait, il y a, maintenant, quand même pas mal de profs qui respectent ce que je fais. Autrefois, les profs ne comprenaient pas. Tromeo and Juliet [de L. Kaufman, 1996] [3] est même étudié en Angleterre dans des classes littéraires !

Il est vrai que derrière le côté potache et irrévérencieux typique de Troma, on sent une vraie connaissance de la pièce de Shakespeare dans votre adaptation.

Mais Michael Herz [producteur et co-fondateur de Troma, NDLR] et moi avons beaucoup étudié la littérature, je parle français, je parle chinois, je ne suis pas ignorant ! La plupart des gens qui tournent des films avec du sang et tout ça n’ont pas lu de livres. Ils n’ont pas lu Cervantès. Moi, je l’ai lu ! J’ai lu Le Rouge et le Noir en français. Vous pouvez voir beaucoup de choses très littéraires dans mes films ! La plupart des gens, y compris à Cannes, ne comprennent pas ça parce qu’ils n’ont jamais regardé un film de Troma. Hier, il y avait un idiot de la BBC – c’était évident qu’il n’avait jamais vu un de nos films – qui me dit : « vous aimez faire le mal, vous êtes vraiment dégueulasse, etc… ». J’ai dû lui expliquer, lui dire de regarder les films. Pourquoi sommes-nous ici depuis 40 ans ? Dans l’histoire du cinéma, il n’y a pas beaucoup de studios qui ont duré 40 ans. Dans The Toxic Avenger [de L. Kaufman, 1984, sans doute le plus grand succès de Troma [4], il y a des références à Chaplin, auxVoyages de Sullivan de Preston Sturges [1941, NDLR], il y a beaucoup de choses là-dedans, et cet homme de la BBC, qui n’a jamais vu le film, pensait qu’on y voit que des pénis et du sang !

Vous êtes un peu un contrebandier ; vous ne mettez pas en avant les aspects poétiques et politiques de vos films, vous les faites passer à travers le genre…

Oui, c’est vrai. Par exemple, Edouard Baer, qui est très intellectuel, adore Troma. Il a joué dans Terror Firmer [de L. Kaufman, 1999] parce qu’il a compris que c’est du Grand-Guignol, c’est Dada ! Il est très intelligent, mais il aime aussi rigoler. Nous allons dans des boites de travestis. Il m’a téléphoné deux fois l’autre nuit, à 4h et 5h du matin.

De quel cinéma rêviez-vous à vos débuts ? Quelles étaient vos références ?

Ce qui a ruiné ma carrière, ce sont les Cahiers du Cinéma. J’ai appris le français très jeune, et à Yale j’ai découvert les Cahiers. J’ai lu les articles de Truffaut, de Chabrol… Ils n’étaient pas metteurs en scène à cette époque, mais ils ont créé cette théorie des auteurs, et j’ai cru que je devais prendre cette route… C’était stupide ! Après toutes ces années je suis toujours underground ! Mais j’ai tourné des films que certains aiment, alors c’est bon. D’ailleurs, Chabrol aimait Troma. J’ai fais une émission sur Radio Nova, avec Edouard Baer, où Chabrol était également invité. Il avait notamment vu Tromeo and Juliet. En blaguant, il m’a demandé : « est-ce que vous avez déjà utilisé le sang menstruel ? ». Et j’ai dit : « oui ! DansTerror Firmer ! » Il était très intéressé !

Comment vous êtes-vous formé aux techniques du cinéma ?

En tournant. J’ai, sans doute, aussi vu beaucoup de films. Renoir, John Ford, Howard Hawks, Chaplin, Keaton, Samuel Fuller, Jerry Lewis, Stan Brakhage (à mon avis le meilleur visual artist du siècle passé), Andy Warhol… Quand j’étais à l’université j’ai passé beaucoup de temps dans sa Factory, juste à regarder, et j’ai utilisé quelques vedettes de Warhol dans mes films. Mais oui, j’ai regardé beaucoup de films de Lubitsch, de Fritz Lang, de Rossellini, les auteurs quoi…

Á votre avis, qu’est-ce qui explique ce début de reconnaissance que rencontre, aujourd’hui, votre travail ? Est-ce grâce à des cinéastes comme Tarantino ou Rodriguez, qui ont rendu l’excès plus acceptable ?

Quand Tarantino est venu à Cannes avec Pulp Fiction [1994, NDLR], il avait un T-shirt Troma à la conférence de presse. Rodriguez aussi est fan, Peter Jackson adore Troma, tout comme Gaspard Noé, dont j’ai fait la connaissance il y a longtemps, et Takashi Miike… Et ce sont ces jeunes qui m’influencent maintenant. Par exemple, j’aime beaucoup les comédies musicales mais je n’avais jamais osé en tourner, car je sais que beaucoup de gens n’aiment pas ça. Mais j’adore les musicals, parce que je suis très gay. Un jour j’ai vu Happiness of the Katakuris [de Takashi Miike, 2001. Titre français : La Mélodie du malheur, NDLR], ce n’est pas vraiment une comédie musicale, mais il y a des chansons dedans, il y a de la comédie, de la violence ; c’est comme Troma, mais en japonais. Ça m’a donné le courage de fairePoultrygeist : Night of the chicken dead [2006, NDLR]. Il a été très inspiré par mes films, et maintenant c’est lui qui m’inspire. Il y a aussi Shinya Tsukamoto, qui est formidable et que j’ai connu adolescent, avant qu’il ne réalise Tetsuo [1989, NDLR], et aussi Kitamura, le réalisateur de Versus [2000, NDLR]. Nous avons d’ailleurs tourné The Toxic Avenger 2[1989, NDLR] au Japon, avec beaucoup de vedettes japonaises. Il y a de très bons cinéastes en Corée aussi. Il y a 30 ans, les films y étaient complètement censurés, mais maintenant, il y a des films comme I saw the Devil [de Kim Jee-woon, 2010. Titre français : J’ai rencontré le Diable], qui est un chef-d’œuvre, un film incroyable, le meilleur film de l’année 2010. Pour tous ces films formidables, je crois que Troma a été une influence importante, peut-être pas perçue par le mainstream mais réelle. Hier soir Ethan Coen m’a dit : « j’ai grandi avec vos films ! », et il y a pas mal de monde comme ça. Mais vous savez, j’aime aussi beaucoup les films de Bresson !

Ah oui ? Il n’y a pas plus opposé à votre cinéma pourtant !

Je ne sais pas, parce que vous savez, Balthazar, c’est moi ! [Référence au film Au hasard Balthazar (1966) de R. Bresson, dont le héros est un âne. NDLR]

En 1979, vous avez produit Nimitz, retour vers l’enfer [de Don Taylor, 1980. Titre original : The Final Countdown, NDLR] avec Kirk Douglas. Qu’avez-vous tiré de cette expérience ?

Ça a été mon école de cinéma. À l’époque, j’avais travaillé notamment sur Saturday Night Fever [de John Badham, 1977. NDLR]. Le fils de Kirk Douglas, Peter Douglas, aimait le système Troma car nos films paraissaient beaucoup plus chers qu’ils n’avaient coûté en réalité. Il avait 19 ans à cette époque, j’en avais 30, il m’a demandé de l’aider à produire un film. Kirk est mon héros. C’est lui qui a cassé la liste noire aux Etats-Unis. J’ai eu, au début, beaucoup de conflits avec lui, parce que, dans le monde du cinéma, la plupart des gens sont des salauds. Ils mentent, ils volent, et Kirk partait du principe que tout le monde est coupable jusqu’à preuve du contraire. Quand Kirk a compris que je lui dirais toujours la vérité, on s’est très bien entendu, et j’ai énormément appris de lui, dans les affaires comme dans le cinéma. Mais cette expérience, Nimitz, m’a définitivement convaincu que le courant mainstream était peut-être bon pour d’autres, mais pas pour moi. Si le mainstream veut de moi, si Arnold Schwartzenegger veut jouer dans The Toxic Avenger, il n’y a pas de problème, mais je n’irais pas chercher le mainstream, parce que Nimitz a été une perte de temps. Le film n’est pas mauvais, mais le metteur en scène était saoul, l’équipe se foutait du film, ce qui les intéressait c’était de savoir ce qu’on allait manger pour le déjeuner, combien d’argent on pouvait voler au budget, c’était horrible… Le seul qui ne s’en foutait pas, c’était Kirk Douglas. Et Martin Sheen, aussi. Il venait d’avoir une crise cardiaque et était très gentil. Mais les autres, horribles… Ils ne parlaient que d’argent. Alors, après ça… Cela dit, j’ai beaucoup appris grâce à Kirk. Avec John Avildsen également. Avant de tourner Rocky [1976, NDLR], il a réalisé des film à petits budgets, comme Cry uncle[1971, NDLR], qui est film Troma et dans lequel j’ai joué. C’est un des metteurs en scène américains mainstream les plus doués, il a notamment tourné The Karate kid [1984, NDLR] et deux Rocky [le premier et le cinquième], et il a, au moins, eu un oscar… C’est quelqu’un de très gentil ! J’ai beaucoup appris avec lui, ainsi qu’avec John Badham, sur Saturday Night Fever. C’est avec ces trois-là que j’ai fait mon école de cinéma.

De votre point de vue, qu’est-ce qui a changé dans l’industrie cinématographique entre vos débuts et aujourd’hui ?

Je crois que la chose la plus importante est que, depuis peut-être cinq ans, les métiers du cinéma se sont démocratisés. Tout le monde peut tourner un film. Comme Warhol qui portait toujours un Instamatic [appareil photo bon marché très populaire dans les années 1970, NDLR], je porte toujours une petite caméra Canon. Avec ça on peut faire un film sensationnel. Tout le monde peut tourner un film sensationnel ; on n’a vraiment pas besoin de beaucoup d’argent maintenant. Mr Bricks dont je vous ai parlé tout à l’heure, n’a coûté que 5 000 $ de budget, et c’est un film formidable, c’est un musical heavy metal avec de la musique de Lemmy ![leader du groupe Mötörhead, NDLR] En revanche, il y a un autre grand changement : quand je suis entré dans le métier, c’était plus facile d’arriver jusqu’au public. Aujourd’hui tout est fermé, pour des raisons économiques. Les modes de distribution sont archaïques, ils ne sont pas aussi avancés que les techniques, qui sont très démocratiques. La distribution est complètement contrôlée par quelques élus, et le symbole en est qu’on ne vous laisse pas rentrer si vous ne portez pas de noir ! C’est fasciste ! Et ce n’est pas le problème de Cannes, c’est le problème de l’industrie mondiale. L’Internet est le seul espoir maintenant. Même si, en ce qui concerne le cinéma, il n’y a pas d’argent sur l’Internet, pour le moment, mais il y en aura peut-être un jour. Il faut, alors, préserver l’Internet démocratique. Il y a les grandes industries téléphoniques, les grands conglomérats de médias qui essayent de changer l’Internet : de le rendre rapide et facile pour les élus, et lent et tortueux pour les autres. Il faut se battre contre ça, il faut préserver l’Internet ouvert. J’étais le président de l’Independant Film and Television Alliance, qui est un syndicat de l’industrie du cinéma indépendant aux Etats-Unis ; et je suis allé à Washington, afin de parler aux membres du Congrès, pour tenter de leur expliquer en quoi il est nécessaire de préserver l’Internet, car il y a des grandes sociétés, comme Rupert Murdoch, Sony, Viacom, UGC, Gaumont, qui n’aiment pas l’Internet démocratique, et qui veulent en faire leur domaine réservé.

C’est aussi de cela dont il est question dans votre mouvement Occupy Cannes ?

Occupy Cannes, c’est avant tout encourager l’art indépendant. Hier nous avons fait une « zombie walk » [ou « marche des zombies », NDLR]. C’était très amusant, mais aussi très symbolique : McDonald’s et Disney nous ont lavé le cerveau, les grands critiques médiatiques ne parlent pas des jeunes talents, alors à cause de ça les spectateurs sont comme des morts-vivants.

Comment expliquez-vous la longévité de Troma ?

Grâce à nos fans. Pour les remercier, nous venons d’ailleurs de mettre 250 films sur notre chaîne Youtube, à regarder gratuitement [5]. Vous pouvez y voir par exemple All the love you Cannes [6], que nous avions tourné il y a dix ans, et dont Occupy Cannes sera la suite. Vous pouvez y regarder la plupart des classiques de Troma, et aussi Poultry in motion [7], un making of de 90 mn sur le tournage de Poultrygeist, très intéressant pour les étudiants. Ça vous donne une idée du mode de vie Troma : on dort par terre, on mange de la nourriture horrible, il faut chier dans un sac en papier, mais il le faut car tout l’argent doit être sur l’écran !

Il faut avoir le sens du business pour durer en tant qu’indépendant ?

Oui, comme on dit en anglais : « you must whore for your art ». Il faut faire la pute pour son art. Pour tourner un film, il faut une liberté totale, ne pas faire de compromis. Et quand le film est terminé, il faut faire n’importe quoi pour avoir l’attention du public, parce que nous n’avons pas d’argent à mettre dans la publicité. McDonald’s ne fabrique pas de petits jouetsPoultrygeist, alors nous devons aller dans la rue et faire les clowns. Il y en a beaucoup qui nous snobent, mais c’est comme ça que nos fans sont au courant qu’il y a un nouveau film. C’est grâce à ça que la projection, à Cannes, de Return to Nuke’em High Vol 1 [8] est complète ! J’ai écrit six livres où j’explique cela. Vous pouvez être artiste et homme d’affaire, l’un n’empêche pas l’autre.

Et comment vous est venue l’idée du festival « Tromadance » ?

Trey Parker [co-créateur, avec Matt Stone, de la série animée South Park, NDLR] voulait aller à Sundance [le Sundance Film Festival est un sans doute le plus grand festival américain de cinéma dit indépendant, NDLR]. Il a payé les frais pour envoyer le film. Le film a été rejeté, mais pas même une lettre pour nous dire « go fuck yourself », rien. Alors, nous sommes allé à Sundance ; j’ai fait du ski et il a créé un festival pour son film : Cannibal The Musical [1993]. Il a loué pour ça une chambre d’hôtel, et il y a eu beaucoup de monde, les gens ont adoré. Ça m’a donné l’idée de créer un festival dans le même village que le festival officiel, où on peut envoyer les films gratuitement, où on peut regarder les films gratuitement, et où il n’y a pas de VIP. Nous avons passé 10 ans à Sundance, et comme Tromadance a grandit, nous l’avons déplacé dans le New Jersey. La 14ème édition vient d’avoir lieu. Nous avons eu beaucoup de bons films ; il y a eu Wrong de Quentin Dupieux [2012], il y a eu la première américaine deThe Human Centipede [de Tom Six, 2009. NDLR] que les autres festivals n’osaient pas programmer… Comme il n’y a pas d’argent qui rentre, une année les fans ont contribué au financement de Tromadance par crowdsourcing. Occupy Cannes est d’ailleurs aussi produit grâce au crowdsourcing. À peu près 400 personnes ont contribué. Sur mon dernier film, nous n’avions pas assez d’argent pour le canard, qui est pourtant un protagoniste important. Il nous fallait donc un vrai canard. Alors j’ai mis ça sur Kickstarter, on avait besoin de 4 000 $, au final on en a eu 10 000 $. Heureusement, car les canards sont très difficiles, ils ne peuvent pas voyager seuls, ils doivent venir avec des amis. Ils ont aussi un manager, un entraîneur, et il y a avait beaucoup d’heures supplémentaires. Les comédiens, eux, travaillent 24h/24, mais le canard, après 8h, le salaire double, et après midi, le salaire triplé à chaque heure. Le canard est celui qui a été le mieux payé du film.

En France, deux premiers films étonnants sont récemment sorti coup sur coup :Donoma [de Djinn Carrénard, 2010. NDLR] et Rengaine [de Saïd Djaïdani , 2010. NDLR], tournés sans autorisation et pour zéro budget. Ils ont non seulement reçu un bon accueil critique, mais Rengaine a même été nommé aux Césars. Certains voient dans ce succès les prémisses d’un renouveau du cinéma français. Êtes-vous, quant à vous, aussi optimiste dans l’avenir du cinéma indépendant ?

Si l’Internet reste démocratique, on peut être optimiste. Mais sinon… Grâce aux jeunes gens, qui savent manipuler les ordinateurs, on va peut-être garder un Internet sain et ouvert. Mais de grands groupes œuvres 24h/24 pour changer ça. Il va donc falloir être vigilent, la liberté est toujours menacée.

J’aurais, maintenant, une question plus personnelle…

6 mm en érection. Ah ? Ce n’est pas la taille de mon pénis que vous vouliez connaître ? C’est toujours ce qu’on me demande pourtant.

Á propos de Troma, on évoque souvent le côté satirique, provocateur, etc., mais je trouve qu’on peut y voir une dimension humaniste, poétique, voire mélancolique. Vous vous situez du côté des freaks, rejoignant en cela un cinéaste comme Tod Browning [immortel réalisateur de Freaks (1932), Dracula (1931), ou encore The Unknown (1927)]. D’où vous vient cette sympathie pour les marginaux ?

Il y a aussi James Whale [réalisateur de Frankenstein (1931)], l’humanité du monstre de Frankenstein… J’ai vu le film de nombreuses fois, et j’ai toujours été triste que le monstre meure à la fin. Alors quand j’ai réalisé Toxic Avenger, j’ai voulu que le monstre vive… Je crois que c’est une des raisons qui font que Troma est encore là. Et puis c’est mon caractère : je suis gentil !

Propos recueillis par Gaël Reyre.