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Entretien avec Ulrich Seidl À propos de Paradis : Amour

Votre film Paradis : Amour a fait débat au sein de notre rédaction. Certains le trouvent dérangeant mais fort, d’autres le trouvent pervers. Recherchez-vous cette ambiguïté ou est-ce un malentendu ?
L’ambivalence est toujours une bonne chose, la controverse aussi, mais ce film n’est nullement pervers. J’aimerais bien savoir ce que les rédacteurs de votre revue, ou les gens en général, trouvent pervers dans mon film.

Certains trouvent que, d’une certaine façon, vous faites payer au spectateur la laideur du monde.
Les spectateurs font partie de ce monde, et moi je leur montre quelque chose qui se trouve en dessous de la surface : ils doivent se confronter à cela. Il ne s’agit pas de montrer une réalité enjolivée, mais de raconter la vérité. Les spectateurs, dans mon film, sont confrontés à des corps de femmes que l’on considère comme laids. Or, c’est un jugement que je contredis, et je pense que l’on devrait plutôt se poser la question de savoir pourquoi on perçoit ces corps comme laids. Ces corps correspondent tout à fait à la normalité. Je montre des femmes qui ne correspondent plus à l’idéal de beauté colporté partout, et dont les besoins ne sont plus comblés ici, en Occident. Elles se sentent donc obligées d’aller au Kenya.

Votre actrice principale, Margarethe Tiesel, donne à son personnage toute sa beauté et sa sensualité. Vous n’en faites pas une caricature de bourgeoise repoussante. Mais en la présentant comme raciste dès le début, est-ce que, d’une certaine façon, vous ne nous empêchez pas de l’aimer, et donc de nous identifier complètement à elle ?
D’abord, je suis convaincu que chacun est multiple. Nos personnalités ont plusieurs aspects. Je pense aussi qu’il y a une part de racisme en chacun de nous : la seule question qui se pose c’est de savoir quand ce racisme se révèle, et quand il arrive encore à se cacher. Dans ce film, je montre une situation de vacances, où les gens veulent s’amuser, et où ce racisme se montre en pleine lumière. On est habitué à ce genre d’attitudes de la part des hommes, mais c’est encore plus choquant quand cela vient de femmes. Les êtres humains n’agissent pas de manière politiquement correcte. Dans certaines situations, il y a une noirceur humaine qui se révèle. Il n’est pas possible que l’on ne puisse être que beau et sympathique. Par ailleurs, Paradis : Amour aborde le sujet du néo-colonialisme et des rapports que les Blancs peuvent avoir aujourd’hui avec les Noirs. Or, je ne voudrais pas prétendre qu’en France il n’y a pas de Teresa (nom du personnage principal, NDLR), mais en tout cas votre passé colonial est tout à fait différent de celui de l’Autriche. En Autriche, il y a très peu de Noirs, alors qu’en France, il est tout à fait normal de voir des personnes à la peau noire. Il y a encore vingt ou trente ans, à Vienne, quand il y avait un Noir dans le métro, tout le monde le regardait. Nos immigrés sont plutôt venus d’ex-Yougoslavie ou de Hongrie : nous n’avons pas vraiment d’immigrés noirs.

Dans des styles très différents, d’autres réalisateurs – par exemple Cassavetes, Pialat, ou encore Amos Kollek – ont tous travaillé à un effacement de la frontière entre le jeu et la vie. La spécificité de votre démarche à vous, est que vous semblez ne vouloir mettre ce réalisme qu’au service d’une dénonciation de la noirceur des rapports humains. Pourquoi ce regard impitoyable et cette absence de tendresse envers vos personnages ?
Je dois vous contredire à nouveau ! Je m’efforce seulement de montrer la vérité : je ne me demande pas si c’est une vision du monde sombre ou non. Et d’ailleurs, je pense que toutes les femmes, dans ce film, sont montrées avec beaucoup de tendresse. Les hommes noirs également, je les ai montrés avec beaucoup de sensibilité, de compréhension et de tendresse. Mon objectif n’est pas de désigner des coupables, mais de présenter des tableaux de la société et des rapports qui s’établissent en son sein. Je veux montrer tout le spectre de ce que peut être un être humain. Mais il n’est pas question pour moi de porter un jugement moral.

Votre cinéma se propose de filmer la fiction comme un documentaire. Pour obtenir ce saisissant effet de réel, vous utilisez l’improvisation et intégrez l’imprévu lors du tournage. Cette méthode fait-elle de vous un bon naturaliste ou un bon illusionniste ?
Il y a d’autres facteurs que l’improvisation qui sont importants pour obtenir cette dimension “réaliste”. Il s’agit d’utiliser la caméra d’une certaine manière, pour trouver une atmosphère qui permette aux acteurs de dégager ce que vous voyez à l’écran. Bien évidemment, cela ne m’intéresse pas de faire une copie conforme de la réalité. J’utilise la réalité comme une source dans laquelle je puise la fiction. À travers les éléments artificiels, fictionnels, j’essaye de me concentrer sur certains points de la réalité qui me semblent importants, et de les dégager, les agrandir, les élever.

Paradis : Amour, à l’instar, par exemple, de Kinatay de Brillante Mendoza (Prix de la Mise en scène, Cannes 2009), de Después de Lucía de Michel Franco (Prix Un Certain Regard, Cannes 2012), ou encore des films d’Haneke, met le spectateur à rude épreuve. Cherchez-vous à nous éprouver pour provoquer chez nous un sursaut moral ? Est-ce dans un but politique ?
D’abord, la grande différence avec les films que vous citez, c’est que moi je n’ai pas eu de prix à Cannes ! Les cinéastes ne sont pas des industriels. Nous ne sommes pas là pour divertir le public. Notre mission est plutôt de créer un défi pour le spectateur ; de dire les choses et non pas de créer un consensus dans l’ici et maintenant. Au moment d’écrire, aucun écrivain sérieux ne va se poser la question de savoir s’il peut “infliger cela” à ses lecteurs : ça n’a aucun sens quand on écrit un roman, ou quoi que ce soit d’autre. Si mes films ne leur apportaient rien, les spectateurs n’iraient pas les voir. Quelque chose de désagréable peut aussi, à long terme, être enrichissant.

Il ne faut donc pas s’attendre à une comédie avec happy end signée Ulrich Seidl ? C’est sans espoir ?
Pas avec un happy end ! Ce serait un mensonge. On trompe les spectateurs lorsqu’on leur présente un happy end.

Paradis : Foi et Paradis : Espoir, les deux prochains films de votre trilogie, seront-ils dans la même tonalité que Paradis : Amour ? Les avez-vous traités différemment du point du vue de la forme ?
Chacun de ces films est différent. Les histoires, les lieux, les personnages y sont différents. Il y a donc une atmosphère propre à chacun. Lorsque je tourne au Kenya (pour Paradis : Amour, NDLR), l’atmosphère qui se dégage n’a rien à voir avec celle d’un camp d’amaigrissement pour ados en Autriche ! (Lieu où se déroule le second volet de la trilogie, NDLR)

Êtes-vous un cinéaste typiquement autrichien ? En France, en raison de la notoriété d’Haneke, on a tendance à se représenter le cinéma autrichien comme glacial, manipulateur voire méchant. Que pensez-vous de ce cliché ?
Je trouve ce jugement très dénigrant. Si vous considérez par exemple Thomas Bernhard, l’un des plus grands auteurs du XXe siècle, les attributs que vous venez de citer seraient aussi valables pour lui. Pareil pour Elfriede Jelinek. Je trouve ce jugement superficiel. N’avez-vous pas en France des auteurs qui font un travail semblable de dévoilement des choses ? Ou est-ce que vous avez l’habitude de cacher la réalité ? Je ne peux imaginer qu’Haneke ait tant de succès en France s’il était réellement considéré comme manipulateur et méchant, ce n’est pas possible.

Propos recueillis à Paris par Gaël Reyre