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Conversation entre Elisabeth Mauboussin et Philippe Rouyer Le sens de l'interdit

Depuis le rétablissement de l’interdiction aux moins de 18 ans (suite à “l’affaireBaise-moi”) en 2001, deux films ont été frappés par cette interdiction en raison de leur violence (Saw III et Quand l’embryon part braconner). En mai 2008, la commission de classification des films a voté un moins de 18 ans pour Martyrs de Pascal Laugier. La profession s’en est émue et inquiétée, craignant la banalisation d’une interdiction dont les conséquences sur la carrière des films peuvent être désastreuses. Après un second passage en commission, Martyrs n’a finalement été interdit qu’aux moins de 16 ans (avec avertissement), mais l’inquiétude persiste. Au-delà du risque que ce type de décision fait peser sur la production cinématographique, c’est le système de contrôle des images dans son ensemble qui est remis en cause : comment harmoniser les mesures restrictives de visionnement face au développement des modes de diffusion ? Cette problématique est au cœur du débat sur la classification des films en salles. Deux membres de la commission ont accepté de discuter de ce sujet complexe, dans lequel interfèrent des questions éthiques, économiques et juridiques.

Conversation entre Elisabeth Mauboussin (Directrice juridique au CSA) et Philippe Rouyer (Représentant du Syndicat Français de la Critique de Cinéma – Positif, Psychologie)

Comment fonctionne la commission de classification ?
E. Mauboussin : La commission est composée de quatre collèges : les administrations (Intérieur, Justice, Éducation nationale, Famille, Jeunesse), les professionnels du cinéma (toutes les catégories de la profession sont représentées), les experts (des pédopsychiatres, le CSA, etc.) et enfin les jeunes (âgés de 18 à 24 ans). Ces quatre collèges composent la commission plénière, qui est présidée par un conseiller d’État. Cela fait en tout 28 membres qui se réunissent normalement deux fois par semaine. Au préalable, il y a les sous-commissions qui visionnent tous les films, mais seuls “remontent” en plénière ceux sur lesquels elles émettent une possibilité de restriction. Ces dernières peuvent être une interdiction aux moins de 12, 16 ou 18 ans, et chacune d’elle peut être accompagnée d’un avertissement, simple mesure d’information à l’attention du public sur certains éléments de l’œuvre. Une fois que la commission a donné son avis, il est transmis au ministre de la culture, qui peut le suivre, abaisser l’interdiction, ou bien demander à la commission un second visionnage s’il souhaite aggraver la mesure.

P. Rouyer : En début de séance, le président lit le rapport de la sous-commission, expliquant pourquoi elle fait remonter le film en plénière et quelle restriction elle propose. À partir de là, s’ouvre un débat qui va durer le temps qu’il faut. C’est-à-dire que certains durent trois minutes et d’autres peuvent durer plus d’une heure.

E. Mauboussin : Par ailleurs, les débats ne sont pas publics, et chacun est assigné au secret du délibéré. Il ne s’agit pas là d’être totalement opaque mais de maintenir une certaine sérénité et aussi la liberté de parole. En revanche, la restriction et sa motivation sont publiées sur le site du CNC (www.cnc.fr).

P. Rouyer : Ce qu’il faut savoir, c’est qu’ensuite la mesure doit être appliquée strictement dans les salles de cinéma. C’est-à-dire que s’il y a un moins de 12 ans, vous ne pouvez pas arriver dans un cinéma avec votre enfant de 10 ans et le faire entrer.

E. Mauboussin : Effectivement. C’est l’État qui prend la décision – parce qu’il estime que la protection de l’enfance relève de l’intérêt général – et donc cette décision s’impose à tous. Certains pays disposent de ce qui s’appelle la “mesure d’accompagnement” : si l’enfant est accompagné d’un adulte, l’interdiction peut être levée ou abaissée.

P. Rouyer : Mais dans les pays où il y a la mesure d’accompagnement, les États-Unis par exemple, cela pose de gros problèmes. Parce que dès l’instant où il y a accompagnement d’un adulte, l’enfant peut entrer, quel que soit le film et quel que soit l’âge. Autrement dit, rien n’empêche un enfant de 4 ans de voir Hostel, dès lors qu’il est accompagné par un adulte.

E. Mauboussin : Le débat autour de l’accompagnement parental se nourrit principalement du risque que la mesure conduise à une moindre protection de l’enfance et de la volonté d’adopter une attitude réaliste face au flot visuel de notre société. Avec la multiplication des images, ce qui devient vraiment indispensable, c’est non seulement l’éducation aux images mais aussi l’information des parents, parce que ce sont eux qui sont les mieux à même d’assurer la protection de l’enfance. Le système de l’accompagnement va plutôt dans le sens d’une cohérence de la protection de l’enfance dans l’ensemble des médias. On voit bien qu’il y a actuellement une disparité totale : un système d’autorégulation pour les jeux vidéo, un contrôle a posteriori pour la télévision et un contrôle a priori pour le cinéma.

P. Rouyer : On peut effectivement se demander pourquoi le cinéma est le seul à avoir ce contrôle a priori. Moi j’ai tendance à dire que c’est à cause de la nature même du cinéma. Dans les textes, il y a une mesure encore liée à son statut originel d’attraction foraine. C’est-à-dire que le cinéma est encore passible d’interdiction par les maires en cas de risque de trouble de l’ordre public. Donc, avoir un visa qui est distribué par le ministre veut dire que si un maire interdit sur sa commune la projection d’un film, il est contre le ministre. Ce qui fait qu’il a quand même intérêt à avoir de sérieuses raisons. C’est arrivé par exemple pour Roberto Succo. Les municipalités des villes où s’étaient déroulés les faits dont s’inspirait l’œuvre ont préféré ne pas passer le film, par respect pour les familles. Ça peut se discuter, mais ça n’est pas la même chose que quand Versailles refuse de passer Basic Instinct par peur d’abîmer sa jeunesse !

E. Mauboussin : Le fait que la profession ne soit pas nécessairement hostile à ce contrôle a priori s’explique sans doute parce qu’il permet une distribution harmonisée des films sur l’ensemble du territoire et tempère ainsi l’utilisation par les maires de leur pouvoir de police locale et protège aussi des tentatives d’actions systématiques de groupes de pression devant les tribunaux. Le système préserve ainsi le film d’une insécurité économique et juridique.

P. Rouyer : On a bien vu, par exemple, que le groupe de pression qui était contre l’interdiction aux moins de 16 avec avertissement de Baise-moi a dû aller directement au Conseil d’État. Car il n’y a que le Conseil d’État qui puisse casser une décision ministérielle. Et sur Baise-moi, si ça a marché, c’est que l’argument s’appuyait sur le Code pénal.

E. Mauboussin : En effet, l’article 227-24 du Code pénal précise très clairement que le fait de diffuser un message à caractère violent ou pornographique, ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine, est passible d’amende s’il est susceptible d’être vu ou perçu par un mineur. Interdire Baise-moi aux moins de 16 ans voulait dire que des mineurs étaient susceptibles de le voir, il y avait donc là un véritable hiatus avec les dispositions pénales. Le Conseil d’État a annulé le visa et dès lors il manquait une mesure au système de classification, puisqu’il n’y avait plus d’autre solution que de le classer X. C’est pourquoi le décret du 23 février 1990 a été modifié et l’interdiction aux moins de 18 ans (qui avait été supprimée en 1990) rétablie.

P. Rouyer : Avant Baise-moi on avait déjà rencontré ces problèmes avec les films underground gay de Bruce LaBruce. Le premier problème était venu avec Hustler White, pour lequel la commission avait demandé un X. Le distributeur avait fait appel, et Catherine Trautmann, la ministre de la Culture de l’époque, avait accordé un moins de 16. Ensuite, deux autres films nous étaient arrivés. L’un avait eu un moins de 16, l’autre avait été classé X, et cette fois la ministre avait confirmé cette décision. Mais c’était une cote mal taillée, et on s’apercevait qu’avec l’évolution du cinéma d’auteur, le problème allait se poser de plus en plus souvent. Le rétablissement du moins de 18 ans était donc nécessaire. Mais l’ennui est que le Code pénal ne définit pas ce qu’est la pornographie. Du coup, on a dû employer le terme de “scènes de sexe non simulé”, ce qui n’est pas totalement satisfaisant. On l’avait vu dès 1976 avec le cas de L’Empire des sens. Car c’est un film avec des scènes de sexe non simulé, qui plus est avec une rhétorique qui est celle du X (des gros plans et des plans d’ensemble), mais qui par contre n’a pas la vocation excitatoire et masturbatoire de la pornographie, qui à mon sens est le critère décisif.

Baise-moi non plus n’avait pas cette vocation.
P. Rouyer : C’est pour ça qu’il était impossible de le classer X. D’ailleurs, la seule salle X qui existe encore en France avait d’ores et déjà annoncé qu’elle ne prendrait pas le film s’il était classé X. Et elle avait raison, parce qu’on ne peut pas proposer Baise-moi au public du X : ce n’est pas ce qu’il attend. Le problème du rétablissement d’un moins de 18 non X vient donc surtout de la définition des critères. C’est pourquoi, lorsqu’il y a eu une grande concertation auprès des professionnels au moment de la rédaction du texte, j’avais proposé que l’on écrive : “scènes de sexe non simulé et de violence”. Ce qui nous mettait à l’abris d’une interdiction pour un film comme Le Pornographe, par exemple. Mais c’est le “ou” qui a été retenu.

E. Mauboussin : Le Code pénal dit “ou”. Aussi, dès lors que l’on se situait dans la logique de l’harmonisation des règles de délivrance des visas des films avec les dispositions du Code pénal, la restriction aux moins de 18 ans devait tout naturellement s’appliquer dans le cas d’un message de très grande violence ou de sexe non simulé. Et le décret est déjà en deçà du Code pénal, puisque celui-ci mentionne le message “à caractère violent” alors que le décret évoque la “très grande violence”. Ce que dit aussi le décret c’est “la commission peut…” C’est très important parce que cela veut dire qu’il n’y a pas d’automaticité. Ce n’est pas parce qu’il y a une scène de sexe non simulé ou une scène de très grande violence que le film sera obligatoirement interdit aux moins de 18 ans. Autrement dit, la commission a un très large pouvoir d’appréciation.

À partir du moment où les scènes de sexe non simulé vous sont données comme le seul critère objectif, comment décidez-vous de mettre un moins de 18 ans à Nine Songs et pas à Shortbus, Le Pornographe ou The Brown Bunny ?
P. Rouyer : C’est toute l’ambiguïté du problème. Et c’est là que nous pouvons dire que la commission a du sens. Parce que le fait qu’il y ait des scènes de sexe non simulé est nécessaire mais pas suffisant pour faire l’objet d’une interdiction aux moins de 18 ans. Donc il y a forcément une appréciation au cas par cas. En ce qui concerne Le Pornographe, le Conseil d’État (qui avait été saisi par la même association que pour Baise-moi) a estimé que, dans la mesure où il n’y avait qu’une seule scène de sexe non simulé, l’interdiction aux moins de 16 ans était suffisante. Sur Shortbus, on a voté un moins de 16 ans avec avertissement à cause de l’esprit des scènes. C’est-à-dire que, d’une part c’est du sexe joyeux, toujours consenti, sans aucune violence, et d’autre part avec une approche réaliste. C’est un film qui explique que la jouissance est une chose difficile, ce qui peut être bon à entendre pour des gamins de seize ans qui sont biberonnés à tout un environnement de pornographie. Et c’est pour ça que j’étais également favorable à un moins de 16 ans pour Nine Songs

E. Mauboussin : Quand la commission regarde un film, elle doit l’apprécier avec tous les critères de droit commun dont elle dispose. Elle n’a pas à distinguer selon que le film est dit “de genre” ou “de patrimoine”. Pour Shortbus, la commission a estimé qu’il n’y avait pas lieu de lui attribuer un moins de 18 ans, en revanche pour Nine Songs, dans la mesure où le film était constitué pour l’essentiel de scènes de sexe non simulé, associées pour deux d’entre elles à la prise de drogue, elle en a décidé autrement. Ce qui prouve qu’il y a vraiment de l’appréciation.

P. Rouyer : Certes. Et s’il y a de la contestation, c’est surtout sur la question de la violence. Parce que, même si j’étais totalement opposé au moins de 18 ans pour Nine Songs, quand la commission en a décidé autrement, je me suis rangé à son avis sans difficulté. Ce qui me gêne, en revanche, sur la question de la violence c’est que j’ai l’impression que nous avons créé un problème là où il n’y en avait pas. Le Code pénal, tel qu’il est rédigé, date de 1994. Or depuis 1994, personne ne s’est référé au Code pénal pour remettre en cause le fait que tel ou tel film violent ne soit interdit qu’aux moins de 16 ans. Tout simplement parce que la notion de violence est totalement impossible à définir, dans la mesure où elle fluctue en permanence avec les sociétés. Par exemple, le Scarface d’Howard Hawks, à sa sortie en 1931, était considéré comme étant d’une violence insoutenable et il a fallu que le distributeur accepte de mettre un avertissement au début du film. Aujourd’hui, ce même film est montré dans les classes de sixième. Moi, à aucun moment je ne dis qu’il faut que Saw III ou Martyrs soient tous publics. On est d’accord qu’il faut un moins de 16 ans avec avertissement. Donc, à partir de là, on touche qui ? Les adolescents de 16 et 17 ans. Or, en 1990, le législateur avait justifié le passage à des interdictions aux moins de 12 et 16 ans au lieu de 13 et 18, par le fait que le droit de vote était passé de 21 à 18 ans, et que donc on déplaçait aussi, en quelque sorte, la majorité cinématographique (tout en conservant évidemment le 18 ans pour le X). Donc pour moi, vouloir mettre moins de 18 ans à Martyrs, ça revient à dire à quelqu’un qui passe son bac, qui lit Hegel, qui étudie la Shoah : ce film qui parle de la torture n’est pas pour toi. Tu ne peux pas en saisir les tenants et les aboutissants. Tu vas pouvoir plancher sur ta copie de bac sur le thème “victime et bourreau”, mais tu ne verras pas ce film. Ça, c’est quelque chose qui me fait tiquer.

E. Mauboussin : Moi, ça ne me fait pas tiquer du tout. La différence entre le 16 ans et le 18 ans, c’est la différence entre l’adolescent et l’adulte. Si la commission estime que dans un film un seuil est franchi, elle doit poser une limite. La mission de la commission c’est de poser des balises. Car la société se construit aussi sur des lois qui sont là pour protéger les libertés individuelles et collectives. La loi est structurante. On sait qu’il faut avoir 18 ans pour passer le permis de conduire, 18 ans pour voter et, de la même manière, il y a des films pour lesquels il est nécessaire, pour les voir, d’avoir 18 ans. Ce n’est pas du tout la même chose d’étudier un livre en classe et de prendre de plein fouet des images cinématographiques. On ne peut pas voir toutes les images à tout âge : il faut une capacité à analyser, à distancier, à verbaliser, qui s’acquiert au fil du temps. Après, il est vrai qu’un gamin pourra avoir accès au film en DVD ou sur Internet. Mais comme la ligne jaune a été posée, s’il le regarde en DVD ou sur Internet, il saura qu’il est dans la transgression, et son état de réception du film en sera quand même profondément modifié.

Le problème c’est que le moins de 18 ans n’a plus tout à fait le statut qu’il avait avant 1990 (c’est-à-dire l’équivalent du moins de 16 ans actuel) dans la mesure où ses implications économiques sont proches de celles du classement X.
P. Rouyer : À part la fiscalisation (qui permet effectivement à n’importe quelle salle de passer du moins de 18 ans), les répercussions sont les mêmes. Et la meilleure preuve, c’est que le CSA refuse de faire la différence entre le X et le moins de 18. Donc à partir de là, c’est le même régime, car en France, le cinéma vit entièrement avec la télévision. Par exemple, quand on regarde le budget de Martyrs, on s’aperçoit qu’une grande partie de l’argent vient de Canal+. Et donc une interdiction aux moins de 18 ans aurait signifié que Canal+ ne pouvait diffuser ce film qu’en allant puiser dans son quota de catégorie 5, qui est réservé à ses pornos mensuels, et donc intouchable. Un autre exemple, c’est le film de Wakamatsu Quand l’embryon part braconner, qui, lui, n’a pas échappé au moins de 18. Je suis d’accord pour dire que le fait d’être un film de patrimoine ne doit pas protéger a priori. Mais en l’occurrence, à aucun moment le distributeur français n’a pensé que ce film en Noir & Blanc de 1966, dans lequel il n’y avait pas de scène de sexe non simulé, s’exposait à un moins de 18 ans. Donc au moment où il a acheté le film et restauré la copie, il avait le pré-achat d’Arte. Et là, le film a eu moins de 18 ans. Or, pour le CSA, un film interdit aux moins de 18 ans, qu’il soit X ou non, ne peut être diffusé que sur une chaîne cryptée et qu’entre minuit et 5h du matin. Arte n’étant pas cryptée, elle ne pouvait plus passer le film.

E. Mauboussin : Le CSA est chargé par la loi de veiller à la protection de l’enfance. Il est lui aussi tenu d’harmoniser ses règles avec celles de l’article 227-24 du Code pénal. La catégorie dite “5” ne distingue effectivement pas entre le film dit X  et celui interdit aux moins de 18 ans. Mais il n’y a pas à le faire puisqu’il s’agit de s’assurer que tous les films interdits aux mineurs ne puissent pas être vus par des mineurs. Le CSA a donc mis en place des mesures (en l’occurrence le cryptage et la restriction de diffusion entre minuit et 5h), qui permettent de s’assurer qu’un mineur ne soit pas susceptible de voir un film interdit aux moins de 18 ans quel qu’il soit.

P. Rouyer : Mais sur quel argument peut-on dire qu’un film qui est diffusé à 2h du matin sur une chaîne non cryptée va être vu par les enfants. Moi j’ai un enfant, je ne vois pas comment il pourrait regarder sans mon consentement un film qui passe à la télévision à 2h du matin. Donc ça signifie que l’État se substitue aux familles.

E. Mauboussin : Non. Par exemple, les films interdits aux moins de 18 ans font l’objet d’un double verrouillage, il y a un code parental en plus du code de l’abonnement. Si le parent veut noter le code sur la télévision, c’est sa responsabilité parentale. Mais en tout cas, les moyens lui ont été donnés de faire en sorte que le film ne puisse pas être vu par son enfant.

P. Rouyer : Pour en revenir à Quand l’embryon part braconner, le résultat de tout ça est qu’Arte a dû revenir sur son pré-achat, et que depuis, le distributeur, Zootrope, est quasiment au point mort. Derrière, il était prévu de sortir d’autres classiques de Wakamatsu, qui seront directement édités en DVD pour éviter ces problèmes. Cela veut donc dire que l’on empêche des adultes de voir des films en salles, puisqu’on empêche techniquement leur sortie.

E. Mauboussin : La commission siège pour protéger l’enfance et l’adolescence, c’est-à-dire le public le plus vulnérable. Elle ne siège pas pour protéger l’économie du cinéma. Elle dit seulement que certains films seront réservés à un certain public, qui est le public adulte. Il n’y a là aucune atteinte à la liberté d’expression.

P. Rouyer : Sauf qu’il ne s’agit pas d’économie du cinéma mais de permettre l’accès aux films. Il n’y a pas de chaînes de télévision adaptées à l’art et essai qui peuvent passer du moins de 18 ans. Alors on peut dire qu’il faudrait en créer. On peut aussi imaginer qu’il y ait des salles de cinéma qui se créent. Parce que UGC, par exemple, a annoncé qu’il ne passerait plus de moins de 18 ans. Mais à ce jeu-là, le plus grand risque, c’est que, si les films d’horreur sont perpétuellement menacés par le moins de 18, on décide de les commercialiser directement en DVD. Et dans ce cas, on va considérablement réduire la voilure dans les budgets. Un film qui est sorti en salles se vend plus cher à la télévision, et donc un film que l’on vend moins cher, il va falloir aussi le produire pour moins cher. C’est ce qui est arrivé au porno, dont l’embryon d’ambition artistique a été tué dans l’œuf avec l’arrivée de la loi X.

E. Mauboussin : Il ne faut tout de même pas se tromper de débat. Le moins de 18 ans reste une mesure particulièrement rare. Il y a à peu près mille films par an qui reçoivent un visa d’exploitation. En cinq ans, entre 2004 et aujourd’hui, il y a eu quatre interdictions aux moins de 18 ans. Ce qui fait, en gros, quatre interdictions sur 5000 films. On ne peut donc pas dire que la commission fasse un usage excessif de cette mesure.

P. Rouyer : Je suis d’accord : quatre interdictions en cinq ans, c’est effectivement peu. Mais c’est une épée de Damoclès. Et cette épée de Damoclès, toute la profession – c’est-à-dire ceux qui font les films, ceux qui les produisent, ceux quiles distribuent, voire ceux qui les exploitent – vit avec. Il est évident que depuis l’affaireMartyrs, il y a une sorte de terreur dans le milieu du cinéma fantastique français, qui se dit que si c’est passé cette fois-ci, ça ne passera peut-être pas la prochaine fois.

Propos recueillis Nicolas Marcadé, le 15 janvier 2009